Salah Ben Omrane 19 janvier 2015 11:00
Peut-on raconter publiquement des mensonges sur l’islam, sur une chaîne publique, en l’occurrence France 2, en toute impunité, tronquer le texte coranique, sous le simple prétexte qu’il s’agit d’une émission de divertissement ? Michel Onfray l’a fait!
Le positionnement du philosophe vis-à-vis de l’islam, matière, et des musulmans de France en particulier, n’a rien de surprenant pour ceux qui suivent ses diverses interventions sur ces questions. Il ne se contente pas de se ranger dans le courant des quelques-uns qui d’ici et là, qui par exemple soutiennent « qu’islam et république sont par définition incompatibles« , tel que Zemmour le martèle ou Michel Houellebecq l’écrivain adoubé par les médias en France, qui se distingua par son verdict : « l’islam est la religion la plus con« . Il faut juste se contenter de dire : N’est pas Charlie qui veut !
Avec Michel Onfray, c’est différent ! Il n’est pas du genre à se laisser piquer la place de vedette, celle de la figure de proue au devant du rafiot, par un journaliste ou un romancier, lui qui est philosophe, qui par essence devrait être le plus téméraire pour aller titiller le cœur de la croyance à la religion musulmane et crapahuter dan les arcanes de la sémantique du Coran. Méconnaître la langue arabe n’est pas un problème pour lui et ça ne lui fait pas peur de faire parler le Coran. Pour lui, il y a des traducteurs qui sont là pour le traduire et c’est largement suffisant pour attraper le taureau par les cornes et se mettre à l’ouvrage. En fait, il ne parle ni d’interprétation ni d’une quête de sens avec une probable ou possible polysémie dans le texte coranique, puisque l’intéressé dit et répète : « c’est dit dans le Coran ». Sa trouvaille qui pourrait être le fanion de la bataille qu’il mène pour rétablir la vérité, est que « Dans le texte (le Coran) il y a matière à justifier le pire ». Évidemment, comprenons qu’il entend par « pire« , les attaques terroristes ! Allons encore plus loin dans le raisonnement, sans crainte de se prendre une gamelle, que la source d’inspiration des terroristes, C’est le Coran. Nous voilà ainsi replacés aux sièges de spectateurs devant un commentateur de l’actualité avec tout ce qu’il y a de plus ordinaire, bon gré et malgré ses tentatives d’endosser le costume de philosophe qui n’a rien de séduisant sur la peau d’un exégète lorsque le titre seul ne suffit pas pour asseoir une autorité en la matière. Pas de quoi s’attendre à ce qu’il nous surprenne avec un regard neuf sur l’islam ou sur les musulmans une fois que son verdict a été affiché dès son entrée.
Par ailleurs, il y a à espérer de sa part qu’il s’assigne à un langage responsable, sachant qu’on est dans les quelques jours qui suivent les attentats dans Paris, que la sérénité dans les interventions publiques devrait être de mise et que la rigueur intellectuelle, n’est pas superflue en la circonstance, qu’il n’y a aucun mal de se la jouer humble un instant après un drame national.
Il est philosophe et surtout la coqueluche des plateaux télé et stations de radio de l’hexagone. Tant mieux pour lui ! Il était l’invité principal de l’émission du samedi soir 17 janvier, « On n’est pas couché« , animée par Laurent Ruquier .
Cependant, L. Ruquier ne pouvait pas ignorer qu’en invitant sur son plateau l’homme aux « quatre vingt bouquins derrière moi« , tel que lui-même s’est présenté au cours de l’émission, en ajoutant : « je sais ce que je fais« , que le philosophe prolifique n’allait pas faire le modeste devant les caméras dans sa lecture de l’actualité, lui qui venait de poser sa plume en publiant un article dans le quotidien le Point, à la demande de l’hebdomadaire, comme il n’a pas manqué de le préciser, concernant l’actualité brûlante du moment.. Ruquier de lui demander de préciser davantage sur son agacement comme il s’en est déjà exprimé là dessus lorsqu’il entendait les journalistes répéter « ça n’a rien à voir avec l’islam« .
Réponse immédiate de Miche Onfray : « C’est un sujet sur lequel on ne peut pas s’exprimer, l’islam ! C’est à dire il faut être soit complètement d’accord et à ce moment là on est dans le politiquement correct et à ce moment là, il n’a pas de problème . Si on commence à dire avez-vous lu le Coran ? Savez vous ce qui se trouve dans le Coran ? Connaissez vous les hadith du prophète ? Savez-vous ce qui es la biographie du prophète ? Savez-vous comment Mahomet s’est comporté dans l’Histoire ? Déjà, l’idée qu’on puisse penser cette question là, c’est être islamophobe, immédiatement !«
Entendons par cette réaction qu’il peut se ranger en spécialiste du Coran et qu’il n’y a aucun doute sur sa maîtrise de la question, que le traiter d’islamophobe est une injure à l’effort mené dans ses recherches.
Puis il enchaîne : » Hélas, il y a des choses qui sont données dans le Coran. J’estime qu’on devrait pouvoir en parler clairement . Quand on nous dit que c’est une religion d’amour de paix et de tolérance, je vous dis où trouvez vous la paix , la tolérance et l’amour ? Entendons nous bien , je parle de l’islam, je ne parle pas des musulmans. Il y a un texte, un corpus, il existe avec des sourat, on le sait clairement misogynes, phallocrates, antisémites , homophobes, elles existent !«
Les musulmans devraient lui reconnaître la gentillesse de les avoir épargnés car seul le Coran fait l’objet de ses critiques. Problème dans cette déclaration, est que le philosophe, ne les a pas épargnés ni avant cette déclaration, ni même après au cours de la même émission. Il y a peu, sur son compte Twitter, il se voyait en « convocateur » des musulmans pour qu’ils s’expriment sur ce qui lui semble en toute évidence, comme un de leurs dont ils doivent répondre en se manifestant et en s’exprimant sur ses actes :
Toujours dans l’émission, il a déclaré qu’il ne comprend pas qu’il puisse entendre que certains se disent victimes. Je vous épargne de chercher qui entend-il par ceux qui veulent se placer en victimes. C’est les musulmans de France ! Ceux qui avaient manifesté leur crainte d’une mise à l’index à la suite des attentats et que les terroristes s’étaient déclarés agir au nom d’Allah. Michel Onfray a trouvé la réponse à leur inquiétude en leur opposant un argument tautologique et costaud : « Les premières victimes sont les victimes ! »
Les deux co-animateurs de l’émission, Aymeric Caron et Léa Salamé avec un des invités de l’émission le réalisateur de cinéma Radu Mihaileanu, à tour de rôle, chacun a tenté vainement et à maintes reprises de ramener le philosophe à la raison, de le retenir dans sa diatribe contre l’islam, afin qu’il modère son propos et reconnaisse la légèreté si ce n’est la stupidité dans l’opération qui consiste à s’attaquer aux textes des religions monothéistes, d’épingler particulièrement l’une d’entre elles, sans tenir compte de l’écart historique qui nous sépare des dates de leurs apparitions, d’il y a plusieurs siècles, que c’est une aberration de leur appliquer un regard critique actuel animé par des valeurs morales et des préoccupations d’aujourd’hui.
Le charnu dans le morceau de son intervention est arrivé quand il a sorti quelques feuilles pliées de sa poche en faisant un jet de lecture ininterrompu , qu’aucun des présents, n’a pu le retenir, et qu’il s’est mis à énumérer ce qu’il avait relevé d’inadmissible dans les sourat du Coran.. Dans ce torrent de parole, on pouvait l’entendre livrer ce qu’il affirme être dans le texte du coran, ceci : « Tout juif qui vous tombe sous la main tuez-le ! » Léa Salamé horrifiée par ce débit, a tenté de l’arrêter en lui opposant que c’est de l’interprétation. « Non ce n’est pas une interprétation » , lui répond-il, puis il a enchaîné « Quand on vous dit qu’on égorge les infidèles , comment voulez-vous interpréter égorger les infidèles ...Quand on vous explique quand on voit un juif, il faut l’égorger, comment voulez-vous expliquer ça ? ».
En effet, il n’y a pas d’explication dans le coran car cette prétendue Sourat n’existe pas dans le Coran. C’est une diffamation ! Diffamer le Coran, signifie lui imputer publiquement un propos qui ne figure dans ses Sourat et de nature qui porte atteinte aux messages qu’il contient.
Le verset dans lequel, il y a l’expression : « tuez-les » est Souret Ennisa :
Traduction ( la mienne) du verset 4. 89:
« Ils auraient apprécié que vous blasphémiez comme ils ont blasphémé, qu’ainsi vous aurez été égaux. Ne prenez pas parmi eux des tuteurs, que lorsqu’ils émigrent vers le chemin de Dieu. S’ils s’auto- placent en tuteurs , prenez- lez, et tuez-les où que vous les trouvez et ne prenez d’eux ni un tuteur ni un partisan. «
À rappeler que s’il s’agit de ce verset, dont il est question, on en déduit qu’il est sorti du texte, sans qu’il soit attaché à l’avant et à l’après de la même Sourat, que c’est une amputation qui occulte ce dont il est question, essentiellement l’attribution du pronom « ils ». C’est un extrait d’une définition- passage sur les variétés d’hypocrites. Il est question d’indiquer les façons dont il faut se prémunir, lutter, s’ils ne laissent aucune alternative pour s’en défendre. Dans cette « Aya », ceux qui sont visés , ce sont ceux qui s’imposent à « vous » en tuteurs. En langage moderne appelez-ça, par exemple « les despotes » ou « dictateurs ». La révolution française était une forme de révolte contre des « tuteurs ». La supercherie de Michel Onfray est dangereuse car dans aucun texte coranique il ne figure dans le Coran la phrase qu’il a citée. Que l’extraction d’un texte « tuez-les » et ajouter « juifs », est une fabrication d’un cocktail diabolique que nous pouvons assimiler à une bombe. C’est une manipulation d’artificier comme tout terrorisme qui répand la haine.
Il faut espérer que ces paroles diffamatoires ne soient pas pris pour des propos véridiques tirés du Coran, que nul doute que ce fait constitue une incitation manifeste à la haine raciale en prétendant que « tuer les juifs » est inscrit dans le Coran.
Imaginons un instant que si cette manipulation, des propos pareils avait été tenus publiquement à la télévision, par un individu musulman, il n’aurait pas manqué d’être attendu et poursuivi dès sa sortie du plateau télé.
Peu importe les motifs personnels qui ont poussé Michel Onfray à travestir et à attribuer des textes au Coran alors que ces prétendus textes n’existent pas. Rappelons que le Coran est écrit dans une seule langue qui est la langue arabe et M. Onfray ne lit pas et n’écrit pas cette langue semble-t-il, pourtant il a osé l’impardonnable : la trahison d’un texte de référence ! Soit, il faut un sacré culot pour se contenter de quelques traductions, tel qu’il en a témoigné, soit prendre les téléspectateurs pour des imbéciles, le manipulateur étant persuadé qu’aucun n’iraient vérifier la véracité ou l’authenticité derrière les mensonges diffusés à l’antenne. Pour quelqu’un qui se présente avec « quatre vingt bouquins derrière », il y a matière de quoi soulever des interrogations sur le genre et le nombre de ses bouquins, avec la précaution de ne pas confondre entre des livres qui remplissent les rayons et d’autres qui rayonnent.
Le milieu autorisé 
Moi, je veux bien que toute traduction soit une trahison, comme on dit. Mais vous laissez entendre qu’on doit s’interdire de lire le texte. Je pense au contraire que la lecture d’une (plusieurs) traductions est nécessaire, il faut juste confronter plusieurs traductions et approfondir les mots dans des passages importants. Je pense aussi que Onfray n’a pas vraiment déformé les textes. Voici la traduction de Chouraqui du passage concerné :
4. 89. « Ils souhaitent que vous effaciez Allah
comme ils l’ont effacé,
pour que vous deveniez semblables à eux.
Ne prenez pas chez eux d’alliés,
jusqu’à ce qu’ils émigrent sur le sentier d’Allah.
S’ils se détournent, prenez-les et tuez-les,
où que vous les acculiez.
Ne prenez pas chez eux d’allié ni d’aide, »
Autrement dit,Onfray a raison sur le fond : si les infidèles ne veulent pas se convertir, tuez les où que vous les trouviez. Plutôt sanguinaire non? Avouez que cela pourrait tout à fait justifier des actes terroristes. Je ne vois pas comment interpréter cela autrement que comme des paroles guerrières et intolérantes. Et des passages violents, il y a à la pelle dans le Coran …qui visent les juifs, les chrétiens et les polythéistes. Mais je vous rassure : on trouve les même nombreux passages intolérants et violents dans la Thora et dans la Bible chrétienne, y compris dans le Nouveau Testament. Mais le catéchisme chrétien et juif a réussi à masquer cette violence en retournant les textes et en transformant leur religion. Cependant comme l’Eglise (les institutions) de l’islam n’est pas centralisée, sa modernisation est encore à faire. Mais les textes fondateurs en eux-mêmes, comme pour le christianisme et le judaïsme, sont violents.
Il semble que vous n’avez pas lu l’article ni vu ni écouté la vidéo. En plus vous vous trompez de débat.
La question n’est pas de savoir si Michel Onfray, a lu le Coran ou pas , s’il a lu une bonne ou mauvaise traduction, s’il l’a mal lu ou bien lu, s’il existe une bonne ou mauvaise traduction, ni d’engager un débat sur ce qu’il pense de l’Islam . Tout cela c’est son affaire, sa cuisine personnelle et il a tout à fait le droit d’émettre l’avis qu’il lui semble et aux téléspectateurs, d’apprécier ou non ses paroles . Il aurait été choquant de censurer sa parole. En revanche, comme dans toute démocratie, tout droit est contraint par des obligations dont celles de l’obligation de ne pas diffamer, de ne pas semer le trouble à l’ordre public et de ne pas inciter à la haine raciale.
Cet article n’est qu’une dénonciation des violations citées par Michel Onfray. Il a publiquement attribué au Coran des propos qui n’existent pas dans le Coran.
Depuis la transmission de cette émission, des millions de téléspectateurs, et pas qu’en France, doivent être persuadés que les propos de M. Onfray sont la vérité du Coran, révélée par une personne publique, réputée sérieuse et non un plaisantin ou un comique. C’est un méfait avec de graves conséquences préjudiciables à la paix civile. La circonstance aggravante est qu’on est env droit d’attendre un comportement responsable des personnalités publiques. les personnes avec une notoriété publique devraient être les premières à se comporter au mois convenablement sinon s’abstenir d’allumer le feu avec des contre-vérités ou des fausses informations.
Je vous invite à réécouter la vidéo, si cette affaire vous intéresse, pour se rendre compte de la mesure de l’objet du délit, en gras et en souligné:
1er extrait : à 6:40 mn
Question de Léa Salamé : Puisque vous parlez du Coran, tout l’Histoire, les textes bibliques notamment l’ancien testament et le Coran ont des sourat , après c’est de l’interprétation !
Michel Onfray : Non ce n’est pas une interprétation quand on vous dit qu’on égorge les infidèles , comment voulez-vous interpréter égorger les infidèles …Quand on vous explique quand on voit un juif , il faut l’égorger , comment voulez-vous expliquer ça ?
2ème extrait : à 13:45 mn (quand il sort ses papiers) :
Michel Onfray : Sourat 8.7…Frappez-les sur leur cou , frappez les aux jointures .Ce n’est pas vous qui les avez tués mais Dieu les a tué. Combattez les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition. Au prophète encourage les croyants au combat . Les juifs s’efforcent à corrompre la terre .C’est un peuple criminel .
Tout juif qui vous tombe sous la main tuez-le …
Michel Onfray oublie ( ou omet intentionnellement , mais je veux bien croire en sa bonne foi) de citer les versets consécutifs .Ceux-ci sont essentiels, car ils posent les conditions à la mise en application de cette violence physique : LA LEGITIME DEFENSE
sourate 4:
« 88. Qu’avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu’Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu’Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).
89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
90. EXCEPTE CEUX QUI SE JOIGNENT A UN GROUPE AVEC LEQUEL VOUS AVEZ CONCLU UNE ALLIANCE, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d’avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l’audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (PAR CONSÉQUENT,) S’ILS RESTENT NEUTRES A VOTRE ÉGARD ET NE VOUS COMBATTENT POINT, ET QU’ILS VOUS OFFRENT LA PAIX, ALORS , ALLAH NE VOUS DONNE PAS DE CHEMIN CONTRE EUX .
91. Vous en trouverez d’autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu’on les pousse vers l’Association, (l’idolâtrie) ils y retombent en masse. (PAR CONSÉQUENT,) S’ILS NE RESTENT PAS NEUTRES A VOTRE ÉGARD, NE VOUS OFFRENT PAS LA PAIX ET NE RETIENNENT PAS LEURS MAINS (DE VOUS COMBATTRE), ALORS SAISISSEZ-LES ET TUEZ-LES OU QUE VOUS LES TROUVIEZ. CONTRE CEUX-CI, NOUS VOUS AVONS DONNEZ UNE AUTORITÉ MANIFESTE.
Venant de quelqu’un qui se plaignait , face à Askolovitch, que ce dernier tronque ses citations , et , je cite » ne lise pas ce qu’il dit avant, ni ce qu’il dit après, et pourquoi il l’a dit pendant « , c’est pour le moins troublant.
Malgré les efforts louables et les « bonnes » intentions des traducteurs, je n’ai pas eu, à ce jour et entre les mains, une traduction en langue française du Coran qui mérite le qualificatif d’une traduction respectueuse de la véritable signification contenue dans chaque mot du texte coranique. Plusieurs traductions se copient entre-elles avec les mêmes lacunes et erreurs qui sont reproduites.
Dans « les Ayet » que vous citez, je prends par exemple la traduction que j’ai effectuée (voir en haut dans l’article) tirée de Sourat Ennissa , il y a ce début de phrase « فَإِنْ تَوَلَّوْا » et vous mettez sa traduction en ceci : » s’ils tournent le dos« .
Dans d’autres traductions, j’ai rencontré : « s’ils se détournent« . Malheureusement, toutes, ne respectent pas la signification exacte du verbe( en arabe) de la phrase, alors que la ponctuation y est, et devrait aider à sa compréhension. Il y a une signification précise, et un sens précis dans la conjugaison de ce verbe. « Le jeu poétique » dans l’usage à plusieurs reprises du substantif du verbe, en effet, peut poser des difficultés aux traducteurs. Le véritable sens est le suivant : » Ils s’auto-placent en gouvernants » et rien d’autre.
Vous voyez la grande différence entre les deux messages à l’issue d’une mauvaise traduction d’un seul verbe. Dans la traductions que vous reproduisez, il y a le sens d' »attaquer une catégorie d’hypocrites… qui tournent le dos » Non seulement , il n’y a aucun courage, aucune gloire à tirer chez celui qui attaque un autre, qui lui tourne le dos, combien même s’il s’agit d’un ennemi, moralement c’est le plus vil et le plus méprisant des comportements, même en temps de guerre.
Mon explication de la traduction erronée de ce terme provient, à mon sens, de son usage durant des siècles, galvaudant sa véritable signification par un usage dialectal. Il peut y avoir des bifurcations voire des altérations en raison de la vie dynamique des langues, autant que tous les mots de toutes les langues et il peut se produire que le sens de certaines locutions subisse une variation importante. En tous les cas, je ne pense pas que ce soit le cas en ce qui concerne le verbe en question mais que la pression du sens dialectal a été assez forte pour occulter le véritable et seul sens du mot en question .
Désolé , j’ai utilisé la première traduction que j’ai trouvé. Pourriez-vous m’indiquer quelle est la traduction la plus juste du Coran ? Celle que vous utilisez. Merci.
Mais cela ne change rien quant aux versets adjacents que Michel Onfray ne cite pas. Versets qui posent la condition de la légitime défense.
Il n’y a aucun mal Jean. Plutôt, merci pour votre suivi de « l’affaire » des traductions.
C’est moi-même qui ait traduit le verset 4.89, qui est dans l’article. Elle me parait la plus appropriée. Je l’ai faite dans la hâte et pour les besoins de l’article.Du « fait-maison’, autant que j’ai eu à faire pareil dans d’autres occasions ! Peut être qu’un jour, je ferai le grand saut, je me lancerai pour de bon .
Aie ! C’est à dire que vous indiquez là qu’aucune traduction n’est bonne (ce qui est aussi mon avis) et par conséquent seule celle que vous utilisez, donc la votre, permet de justifier vos propos. J’y vois 2 choses : une objectivité très discutable ( » j’ai raison et je me base sur mes interprétations pour le dire ») et une position qui se rapproche finalement de ce que vous décriez plus haut à propos de M. Onfray. Cela étant dit, et pour clarifier l’eau du vin, M. Onfray s’égare parfois, j’ai seulement une intérogation: je ne connais personne qui puisse répondre en direct face à 7 personnes ne dire que des vérités imparables.
J’aurais aimé également que vous n’abordiez son propos : « qu’en est-il de l’athéisme ? » sujet qu’il à répété dans cette vidéo maintes fois.
PS : mon propos est de réagir, pas de vous contredire nécessairement comme dans « pour ce qui est contre et contre ce qui est pour ».
Mouha, Que faites vous du pronom personnel « me », indicateur et marquant toute la subjectivité à laquelle j’y tiens dans ma phrase : » Elle me parait la plus appropriée » ? Je ne roule pour personne, je n’ai pas vendu mon âme et aucun ne me paye pour faire croire à quiconque que je détiens la vérité ni prétendre ce que je dis est l’objectivité.
Quant à Onfray, il ne me semble pas l’avoir lu ou entendu regretter son mensonge par ses propos diffamatoires du Coran ni dire dans quelle sourat il les a puisées. Inutile de chercher s’il a laissé une marque de subjectivité dans ses attaques contre le Coran ou d’une humilité quelconque. Je n’en ai rien vu ! Avouez malgré tout, qu’il faut avoir un sacré culot pour s’attaquer à un texte sans comprendre une ligne de celui-ci dans sa version originale, l’arabe. À mois d’être aux abois, peut-être d’une culture buzzophile ou encore il s’agirait d’une simple exécution d’une condamnation puisqu’il y a peine et prise risque pour aller si loin en mettant sa réputation en jeu publiquement.
Ne pensez vous pas que si le producteur de l’émission de France 2, voulait un débat sérieux autour des évocations d’Onfray, sachant que l’émission se prépare, il aurait suffit qu’un intervenant pose à l’intéressé une seule question, lui demander de citer la référence dans le Coran qui pourrait corroborer ses propos et peu importe si le Coran sous le coude de l’animateur soit traduit en français en anglais ou en chinois. Une et seule question précise aurait exigé une réponse précise par un animateur qui aurait vérifie sur le champ dans le livre, comme il se fait d’usage dans l’émission. Cela aurait permis de clore le débat. Sauf qu’en échange on n’aurait pas eu le show et ceci n’arrange pas particulièrement les affaires de chacun. Ce qui signifie qu’il aurait pu avoir 300 « contradicteurs » mais que si tous ne savent pas de quoi ils parlent,c’est l’organisateur du spectacle qui tire son épingle du jeu.Il y a une énorme différence entre « on veut savoir » et le « on doit donner l’illusion qu’on veut savoir » .
J’ajoute, si vous avez en poche une meilleure traduction, proposez la ! En revanche, si c’est juste pour tailler une bavette, il n’y a que ça ailleurs sur le net mais pas ici.
C’est bien du fond du problème dont j’ai parlé : les passages violents du Coran. C’est pourquoi j’en ai cité un. Et il y a des centaines de versets violents et haineux dans le Coran. Et seulement quelques versets de paix (souvent abrogés d’ailleurs), qui eux, sont abondamment cités (c’est pareil pour les autres religions). Justement, je suis en train de classer l’ensemble de ces versets. Quant à la traduction, il faut bien en utiliser et tous les universitaires vous diront qu’il faut utiliser plusieurs traductions reconnues. Et non celle d’un parfait inconnu. Souffrez donc que j’utilise des versions reconnues et non la vôtre. A moins que vous ne justifiez vos choix clairement en mettant face à face l’arabe, l’arabe transcrit et votre traduction. C’est ainsi qu’on avance.
Dans l’extrait que j’ai cité je ne vois pas où est la légitime défense. Au contraire. La suite (4.90) qui est cité dit seulement que ceux qui sont avec leur alliés et ceux qui se convertissent par peur ne seront pas tué. On fait mieux, comme tolérance !
Il est vrai qu’il y a une 2ème interprétation possible. Dans « … jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez », ceux qui tournent le dos pourraient être ceux qui se convertissent puis qui renoncent à leur foi. Or on sait que l’apostasie est punie de mort dans le Coran. Mais cela peut tout aussi bien vouloir dire (1ère interprétation) : s’ils ne veulent pas se convertir, et si vous n’avez pas signé un traité d’alliance avec leur peuple, alors tuez-les où que vous les trouviez.
Il faut se rendre à l’évidence. Les livres des trois grandes religions comportent des violences inouïes. Plutôt que de le nier, essayons de voir comment faire évoluer la pratique de l’islam en prenant de la distance par rapport aux textes. Les musulmans qui ont lu le Coran et qui sont de bonne foi sont bien conscient de cela
Pour Onfray, je veux bien reconnaître qu’il aurait dû donner les références des passages cités. Mais l’autre, qui a cité des passages de paix, pourquoi ne lui demandez-vous pas la même chose ? C’est curieux, dans ce sens là, on ne demande jamais les références. Et on ne critique pas la traduction. A bon entendeur …
Vous aviez imbriqué plusieurs choses à la fois dans votre 1er commentaire en organisant une chaîne de dépendance pour dégager une certitude. Dans cette chaîne il y a : Le Coran dans sa langue originale: l’arabe, sa lecture en français: version traduite , et le cas de Michel Onfray avec ses certitudes et sentences. Le tout en déclarant : » Je pense aussi que Onfray n’a pas vraiment déformé les textes…autrement il a raison sur le fond »
Onfray s’est présenté à la télé en déversant ses certitudes en annonçant « le Coran dit et etc » Il a même réfuté violemment le terme « interprétation personnelle que lui a soufflé Léa Salamé . Il a attribué au Coran des propos faux et inexistants . Il n’a même pas justifié son acte où il aurait pu émettre l’éventualité de s’être trompé , de mélanger les passages et les termes ni de s’en être inspiré en mettant un possible doute sur ses propres sources. Au contraire, il a agi en receleur d’un texte foireux et frelaté, à faire avaler à tout prix alors que cette action est très grave, car elle est préjudiciable pour l’ordre public.
Vous parlez de versets « abrogés » . Vous confondez entre le Coran avec d’autres textes qui n’ont rien à voir avec l’objet cité. D’où je comprends lorsque vous affirmez qu’il y a des « versets violents et haineux dans le Coran ». Si telle est votre impression, je la respecte. Vous avez réglé le problème. Inutile d’aller plus loin.
cher Abert Algou ,
vous oubliez la conclusion du verset 4.90 , encore une fois . Je vous la rappelle , elle est très claire : » (PAR CONSÉQUENT,) S’ILS RESTENT NEUTRES A VOTRE ÉGARD ET NE VOUS COMBATTENT POINT, ET QU’ILS VOUS OFFRENT LA PAIX, ALORS , ALLAH NE VOUS DONNE PAS DE CHEMIN CONTRE EUX . »
Ainsi que la conclusion du verset 4.91 : « (PAR CONSÉQUENT,) S’ILS NE RESTENT PAS NEUTRES A VOTRE ÉGARD, NE VOUS OFFRENT PAS LA PAIX ET NE RETIENNENT PAS LEURS MAINS (DE VOUS COMBATTRE), ALORS SAISISSEZ-LES ET TUEZ-LES OU QUE VOUS LES TROUVIEZ. CONTRE CEUX-CI, NOUS VOUS AVONS DONNEZ UNE AUTORITÉ MANIFESTE. »
ces deux versets font bien la différence entre « ceux qui restent neutres,ne vous combattent point, et vous offrent la paix » , et ceux qui vous offrent la guerre ( les agresseurs).
Il est clair , que le droit de tuer est accordé seulement à l’encontre des gens qui essayent de vous tuer. On est donc bien la dans un cas de légitime défense.
vous dites : « La suite (4.90) qui est cité dit seulement que ceux qui sont avec leur alliés et ceux qui se convertissent par peur ne seront pas tué. On fait mieux, comme tolérance ! »
Vous oubliez de dire : « et ceux qui arrête de vous combattre « .
La notion de tolérance est ici hors-sujet, aucun pays au monde ne « tolère » une agression militaire. Ca n’a pas de sens.
De plus , les alliances formées entre plusieurs parties contre un agresseur tiers n’ont rien de condamnable, et sont appliquées en ce moment même par les gouvernements occidentaux, en accord avec les lois fixées par l’ONU.
Ensuite : « Pour Onfray, je veux bien reconnaître qu’il aurait dû donner les références des passages cités. Mais l’autre, qui a cité des passages de paix, pourquoi ne lui demandez-vous pas la même chose ? C’est curieux, dans ce sens là, on ne demande jamais les références. Et on ne critique pas la traduction. A bon entendeur … »
Il n’y avait aucun intérêt pour CARON de citer les passages de guerre, puisque ONFRAY venait de les citer, cela serait que répétition . Mais ça ne me dérange pas qu’on cite les passages de guerre, à partir du moment on » cite ce qu’a dit Mahomet dans les versets juste avant , ceux juste après, et pourquoi il l’a dit pendant » (comme dirait Michel ONFRAY) .
D’autant plus que les passage de guerre font toujours apparaître la notion de légitime défense. Alors effectivement , il n’y aurai jamais de guerre si l’agressé de ne se défendait pas ! Mais la vous faites de la métaphysique … Dans le monde réel , si qqun vous agresse , vous essayez , autant que faire se peut, de vous défendre.
Je ne reproche pas à ONFRAY de ne pas avoir donner des références la , mais des versets entiers qui on été tronqués! Versets adjacents faisant office de conclusion qui plus est, indispensables à la bonne compréhension du texte .
A la limite si les versets omis étaient situés 10 pages plus loin …. mais la, cela n’est pas sérieux, surtout venant d’un intellectuel de ce niveau ( il n’est pas débutant tout de même ).
Pour les traductions, même si elle divergent parfois en partie, les conclusions ( c’est à dire l’essentiel ) ont toujours le même sens, quelque soit les synonymes employés.
cordialement.
– A « le milieu autorisé ». Vous dites : » Vous parlez de versets « abrogés » . Vous confondez entre le Coran avec d’autres textes qui n’ont rien à voir avec l’objet cité ».
Vous devriez savoir que dans le Coran il y a beaucoup de versets qui se contredisent et que les théologiens musulmans disent en général que dans ce cas les versets écrits en dernier l’emportent et abrogent ceux qui ont été écrit avant. Ce sont des théologiens musulmans qui le disent, ce n’est pas moi qui l’invente. Or la plupart des versets post hégire ont été écrit dans un climat de guerre et sont souvent violents.
– A jean. Voici quelques extraits de versets violents : « 5.51 ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. » (post-hégire) 8.38 (post-hégire) : » Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent [de ne pas croire], on leur pardonnera ce qui s’est passé. Et s’ils récidivent, (ils seront châtiés); à l’exemple de (leurs) devanciers. 39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils œuvrent. 50. Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants ! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant) : “Goûtez au châtiment du Feu . » Début de la sourate 9 (post-hégire) : Allah commande aux musulmans de rompre les pactes avec les associateurs [polythéistes] (9.1, 9.3), puis affirme le contraire (9.4) tout en disant que ces pactes ne seront pas renouvelés, car il n’y a pas de pacte possible avec eux (9.7). Ensuite cela devient très clair. Pour tous ceux avec lesquels il n’y a pas de pacte en cours : « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent [d’être polythéiste], accomplissent la Salat et acquittent la Zakat [prière et impôt, c’est-à-dire se convertissent] alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. ». « 9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies . 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? ». 25.52 : » N’obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement. ».
Je continue ? Il y en a beaucoup d’autres. Je veux bien reconnaître que la violence de certains versets du Coran est défensive comme vous dites. Mais il y a aussi beaucoup de violence offensive dans des versets post hégires, abrogeant, et donc effectifs. Ceux-ci peuvent justifier la violence des fondamentalistes. Donc oui, les terroristes peuvent aussi s’appuyer sur le Coran. Sur les versets qui commandent aux musulmans de rendre l’islam dominant par l’épée, en dominant les juifs et les chrétiens et en exterminant les polythéistes (la conversion ou la mort).
D’où ma thèse : tant qu’une majorité de musulman niera, malgré l’évidence, qu’il y a des versets violents dans le Coran, ne voudra pas reconnaitre qu’il faut prendre de la distance avec les textes et faire évoluer leur religion, même si pour cela il faut entrer en contradiction avec les textes fondateurs, comme l’ont fait les juifs et les chrétiens, alors on continuera à voir des violences perpétrés par des musulmans au nom de l’islam.
@ Albert Algou
J’ai arrêté la poursuite de la discussion avec vous pour une raison simple et qui n’a rien à voir avec les croyances ni les convictions que peut avoir chacun. S’il n’y a pas un minimum de sérieux dans une discussion, elle ne m’intéresse pas. Répondre à des idées reçues, des jugements de valeur et des provocations, non ! Chacune des phrases de vos commentaires sont engorgées par des jugements à l’emporte pièce. Voici l’illustration tout en ne reprenant que votre dernier commentaire :
1) Vous écrivez : « Vous devriez savoir » . Qu’en savez vous ? Qu’est ce que c’est que cette arrogance dans cette expression ? Je vous réponds à la mesure de votre expression eu égard à la politesse : D’où la tenez-vous,cette information que je suis supposé svoir ? Savez-vous qu’il existe des chemins pour l’apprentissage de l’humilité , que l’humilité peut amener vers la paix intérieure avec soi et envers autrui ? Savez-vous qu’il n’y a que les imbéciles qui prétendent tout savoir et savoir sur tout et essentiellement sur ce qu’ils ignorent.
2) « Il y a beaucoup de versets qui se contredisent« . Vous avez lu le Coran ? Dans quelle langue, l’avez-vous lu ? Vous avez fait vos propres constatations à l’issue d’une recherche qui vous appartient sur cette question ou ce n’est qu’une affirmation lancée pour faire débat ?
3) « Théologiens musulmans disent en général... » De quels théologiens parlez-vous ? Et qu’est ce que signifie des théologiens qui parlent en général ? Il n’a pas été porté à ma connaissance qu’il existe une race ou espèce de théologiens musulmans qui parlent en général et une autre en particulier. Vous les croyez vous, quand ces supposés théologiens parlent alors que vous méconnaissez le Coran ? Vous êtes sûr que si des théologiens musulmans parlent véritablement , que vous n’allez pas sursauter en vous dressant contre ce qu’ils diraient alors qu’aujourd’hui, vous les prenez pour une référence fiable.
4) Bien sûr les énormités du genre « versets abrogés« , cela ne vient pas de vous. Vous n’y êtes pour rien. Vous ne faites que rapporter les énormités que disent « les autres », et vous écrivez « innocemment » que vous ne « l’avez pas inventé » . Et alors ? Vous pensez sérieusement qu’une telle ineptie et provocation allait faire débat ?
—–Cher Albert Algou , vous dites : » Or la plupart des versets post hégire ont été écrit dans un climat de guerre et sont souvent violents. »
Voila encore des versets de la sourate 2( post-hégire) violents, mais seulement en cas de légitime défense , comme je vous l’ai prouvé lors de mon dernier commentaire avec les versets de la sourate 4 (eux aussi POST-hégire).
J’ai encore mis en majuscule les mots qui le prouvent .
« [2:188] Ne consommez pas illicitement vos biens entre vous, et ne vous en servez pas
pour corrompre les autorités afin de consommer une partie des biens des gens, par péché, alors que vous savez.
[2:190] Combattez dans le chemin de Dieu CEUX QUI VOUS COMBATTENT, ET NE TRANSGRESSEZ PAS (ne les agressez pas les premiers) . DIEU N’AIME PAS LES TRANSGRESSEURS.
[2:191] Tuez-les où que vous les trouviez, expulsez-les D’OÙ ILS VOUS ONT EXPULSÉS( légitime défense). Le trouble est plus grave que le meurtre. Ne les combattez pas près de la Masjid Al-Harâm, A MOINS QU’ILS NE VOUS Y COMBATTENT( légitime défense) . S’ILS VOUS COMBATTENT, alors tuez-les(légitime défense) . Telle est la rétribution des dénégateurs.
[2:192]S’ILS CESSENT, Dieu est Pardonneur, Miséricordieux.
[2:193] Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de trouble, et que la religion soit pour
Dieu. MAIS S’IL CESSENT ALORS PLUS D’HOSTILITÉ, excepté envers les injustes.
[2:194] Le mois haram pour le mois haram, et l’équivalence s’applique aux interdictions.
DONC, QUIQUONQUE TRANSGRESSE CONTRE VOUS, TRANSGRESSEZ CONTRE LUI DE LA MÊME MANIÈRE QU’IL A TRANSGRESSE CONTRE VOUS (légitime défense). Prémunissez-vous de Dieu, et sachez que Dieu est avec ceux qui se prémunissent.
[2:195] Dépensez dans le chemin de Dieu, NE VOUS JETEZ PAS DE VOS PROPRES MAINS DANS LA DESTRUCTION, ET FAITES LE BIEN . Dieu AIME LES BIENFAISANTS. » (pas d’agression )
——-Ensuite vous citez le verset 5.51 (post-hégire) : » ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. »
Et vous l’isolez encore une fois des autres versets.
Voici le quelques versets de la sourate 5 :
« [5:1] Ô vous qui avez cru, HONOREZ VOS ENGAGEMENTS . Vous est permise la bête des troupeaux, sauf ce qui vous est récité. La chasse n’est pas autorisée quand vous êtes
« hurum ». Dieu décrète ce qu’Il veut.
[5:2] Ô vous qui avez cru, ne profanez ni les rites de Dieu, ni les mois « haram », ni les
offrandes, ni les guirlandes, ni ceux qui se dirigent vers la Maison « Harâm » recherchant une faveur de leur Seigneur et Son agrément. Une fois revenus à l’état profane, alors chassez. ET NE LAISSEZ PAS UN PEUPLE QUI VOUS A OBSTRUÉ LA ROUTE vers la Mosquée sacrée , VOUS INCITER A TRANSGRESSER. Entraidez-vous à la piété et à vous prémunir et NE VOUS ENTRAIDEZ PAS AU PÊCHÉ ET L’HOSTILITÉ , mais prémunissez-vous de Dieu. Dieu est sévère en punition.
——-(le prophète parle ici de gens qui font atteinte à leur liberté de culte en leur obstruant la route vers la mosquée , et qui les empêchent , par la force , de pratiquer leur culte et de se rendre à la mosquée ) . Donc encore légitime défense.
[5:8] Ô vous qui avez cru, soyez constants envers Dieu, SOYEZ DES TÉMOINS ÉQUITABLES , ET QUE LA HAINE ENVERS UN PEUPLE NE VOUS INCITE PAS A COMMETTRE DES INJUSTICES. SOYEZ JUSTES ,cela est plus proche de la prémunition. Prémunissez-vous de Dieu. Dieu est Informé de ce que vous faites.
[5:11] Ô vous qui avez cru, rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, LORSQUE DES GENS S’APPRÊTAIENT A PORTER LEUR MAINS SUR VOUS (légitime défense) et qu’Il retint leurs mains. Prémunissez-vous de Dieu. C’est en Dieu que les croyants doivent placer leur confiance.
[5:33] La rétribution DE CEUX QUI FONT LA GUERRE A DIEU ET SON MESSAGER, ET QUI S’EFFORCENT A REPENDRE LA CORRUPTION SUR TERRE (légitime défense), est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupés leurs mains et leurs pieds opposés, ou qu’ils soient bannis de la terre. Tel sera pour eux l’humiliation ici-bas, et à eux, dans l’Au-delà, un immense châtiment.
[5:34] SAUF CEUX QUE SE SONT REPENTIS AVANT QUE VOUS NE LES AYEZ APPRÉHENDÉS, et SACHEZ QUE DIEU EST PARDONNER ET MISÉRICORDIEUX.
[5:39] Quiconque s’est repenti après son injustice, et s’est réformé, Dieu accepte alors
son repentir. Dieu est Pardonneur, Miséricordieux.
[5:41] Ô messager, ne t’afflige pas de ceux qui s’empressent vers la dénégation…
[5:42] Toujours à l’écoute du mensonge, avides de profits illicites, s’ils viennent à toi,
JUGE ENTRE EUX OU DÉTOURNES TOI D’EUX. Et si tu te détournes d’eux, ils ne te nuiront en rien. Et si tu juges, JUGE ENTRE EUX AVEC ÉQUITÉ . DIEU AIME CEUX QUI SE MONTRENT ÉQUITABLES .
[5:49] Juge entre eux selon ce qu’a fait descendre Dieu, ne suis pas leurs désirs, et
prends garde qu’ils ne tentent de t’éloigner d’une partie de ce qu’a fait descendre Dieu vers toi. S’ils se détournent, sache que Dieu veut seulement les affliger pour certains de leurs péchés. En réalité, beaucoup de gens sont dépravés.
[5:50] Est-ce donc la loi du temps de l’ignorance qu’ils cherchent ? Quelle loi est
meilleure que celle de Dieu, pour un peuple qui a la certitude ?
[5:51] Ô vous qui avez cru, NE PRENEZ PAS COMME ALLIÉS LES JUIFS ET LES NAZARÉENS (chrétiens de l’époque) ; certains d’entre eux sont alliés aux autres. Quiconque parmi vous s’allie à eux est un des leurs. Dieu ne guide pas les gens injustes. »
[5:55] VOTRE ALLIÉ EST SEULEMENT DIEU, Son messager, et ceux qui ont cru ; ceux qui accomplissent la Salât, donnent la Zakât, et qui s’inclinent. »
——-Quand il dit ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Nazaréens , il parle en terme de croyance, c’est à dire ne croyez pas ce qu’ils croient, et ne prenez comme alié en religion que Dieu et son messsager ect…. Ne pas prendre quelqu’un comme allié ne veut pas dire le prendre comme ennemi. Mais rester neutre juste et équitable comme le disent les versets que je viens de citer (NE LAISSEZ PAS UN PEUPLE QUI VOUS A OBSTRUÉ LA ROUTE vers la Mosquée sacrée , VOUS INCITER A TRANSGRESSER
SOYEZ DES TÉMOINS ÉQUITABLES , ET QUE LA HAINE ENVERS UN PEUPLE NE VOUS INCITE PAS A COMMETTRE DES INJUSTICES. SOYEZ JUSTES… ect)
——-et d’autres comme celui-ci (post-hégire encore )
[2:109] Nombre de gens du Livre (Juifs et Nazaréens) aimeraient vous faire revenir à la dénégation après que vous ayez eu la foi, poussés par la jalousie après que la vérité leur soit clairement apparue. PARDONNEZ LEURS ET PASSEZ SUR LES FAUTES jusqu’à ce que Dieu apporte Son commandement. Dieu est capable de toute chose.
—–Idem pour les versets de la sourate 8 (post hégire) , vous isolez les versets .
« [8:15] Ô vous qui avez cru, quand vous RENCONTREZ DES DENÉGATEURS EN MARCHE POUR LE COMBAT (— pour vous attaquer donc —-) , ne leur tournez pas le dos. »
[8:16] Quiconque, ce jour-là, leur tourne le dos, à moins que ce ne soit pour SE DISPOSER AU COMBAT (—-défensif—-) autrement, ou pour rallier un autre groupe, encourt le courroux de Dieu, et son refuge est l’Enfer. Quelle misérable destination !
« [8:19] Si vous demandiez la victoire, alors la victoire vous est parvenue. ET SI VOUS CESSEZ, C’EST MIEUX POUR VOUS. ET SI VOUS RÉCIDIVEZ, NOUS RÉCIDIVERONS (légitime défense). Et vos forces, même nombreuses, ne vous seront d’aucune utilité. Dieu est avec les croyants. »
[8:26] Rappelez-vous quand vous n’étiez qu’une poignée de faibles sur terre, craignant
de vous faire enlever par des gens. Il vous donna asile, vous soutint de Son secours, et vous attribua de bonnes choses afin que vous soyez reconnaissants.
[8:30] QUAND CEUX QUI ONT DÉNIÉ RUSENT CONTRE TOI POUR S’EMPARER DE TOI, POUR TE TUER OU T’EXPULSER : ils rusent, MAIS DIEU RUSE AUSSI (légitime défense), et Dieu est le meilleur des ruseurs.
[8:33] Mais DIEU NE LES CHÂTIERA PAS ALORS QUE TU ES PARMIS EUX, et Dieu ne les châtiera pas alors qu’ils demandent pardon.
—–( mon interprétation : il ne faut pas confondre les châtiments de l’enfer après la mort , avec les châtiments sur terre , qui ne doivent être appliqués qu’en toute justice , équité , sans agression, sans être aveuglé par la haine ect…)
—-On en vient aux versets que vous avez isolez , sans les remettre dans leur contexte comme vous l’avez déja fait et comme Onfray l’a déja fait :
[8:38] Dis à ceux qui ont dénié que, « S’ILS CESSENT (de vous combattre ) , on leur pardonnera ce qui s’est passé. S’ILS RÉCIDIVENT (de vous combattre), qu’ils se rappellent la sunna des anciens.
[8:39] Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de troubles, et que toute la religion ne
soit dédiée qu’à Dieu. S’ils cessent ( de vous combatre) , Dieu est Clairvoyant sur ce qu’ils font.
—–S’ils cessent de vous combattre ( comme expliqué dans les autres versets) et non pas , s’il cessent de ne pas croire , comme vous l’avez manifestement mal compris.—–
——-Ainsi , quand vous dite » Je continue ? Il y en a beaucoup d’autres. Je veux bien reconnaître que la violence de certains versets du Coran est défensive comme vous dites. Mais il y a aussi beaucoup de violence offensive dans des versets post hégires, abrogeant, et donc effectifs. Ceux-ci peuvent justifier la violence des fondamentalistes. Donc oui, les terroristes peuvent aussi s’appuyer sur le Coran. Sur les versets qui commandent aux musulmans de rendre l’islam dominant par l’épée, en dominant les juifs et les chrétiens et en exterminant les polythéistes (la conversion ou la mort). »
Vous vous trompez , et vous pouvez continuer à me citer les versets qui vous semblent problématique ( je serais curieux de voir les centaines de versets incitant à la haine et à la violence offensive ) . Mais essayez d’abord de » lire les versets d’avant, ceux d’après , et pourquoi ils ont été dit pendant » … à bon entendeur.
L’islam ne demande pas la conversion par la force, et ne prône pas « la conversion ou la mort », comme je viens de le démontrer, par des versets post-hégire qui plus est ( sourates 2 , 4 ,8 , 9) et qui donc ne s’abrogent pas entre eux ….
Il prône « la paix ,pas d’agression , ou la légitime défense , jusqu’à la mort si on ne peut pas l’éviter « . Il y a la une nuance de taille .
Il prône le fait de « ne pas jeter ses mains dans la destruction « , « ne pas transgresser », « ne pas agresser « , « ne pas voler », ne pas tuer, ne pas commettre d’injustice envers un peuple (malgré la haine que l’on peut avoir), être équitable et juste..ect ( comme démontré dans les versets cités précédemment ).
[109:1] Dis : « Ô vous les dénégateurs,
[109:2] je n’adore pas ce que vous adorez,
[109:3] et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
[109:4] Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez,
[109:5] et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
[109:6] « A VOUS VOTRE RELIGION, ET A MOI MA RELIGION ». »
Idem pour les versets de la sourate ( post hégire ) que vous citez. Vous faites la même erreur.
[9:1] Une exemption est accordée par Dieu à Son messager à l’égard des associateurs
avec qui vous avez conclu un pacte ( de non agression)
[9:2] Parcourez la terre durant quatre mois, et sachez que vous ne pourrez échapper à
Dieu, et que Dieu humilie les dénégateurs.
[9:3] Une annonce est faite aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, le plus
grand jour du Hajj : Dieu se désolidarise des associateurs, ainsi que Son messager. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne pourrez échapper à Dieu. Annonce à ceux qui dénient un châtiment douloureux.
—-La il parle de châtiment après la mort pour les non-croyants, c’est à dire l’enfer. Pas de châtiment à appliquer par les hommes sur terre envers les non-croyants avant le jour de la résurrection .
[9:4] À l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte (de non agression), et qui ensuite ne le diminuent en rien, et qui n’ont soutenu personne contre vous. RESPECTEZ LE PACTE (de non agression) CONCLU avec eux jusqu’au terme convenu. Dieu aime ceux qui se prémunissent.
[9:5] Puis, lorsque les Mois Hurum se sont succédé, tuez les associateurs où que vous
les trouviez. Saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans des embuscades. Si ensuite ils se Repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakât, laissez-les aller. Dieu est
Pardonneur, Miséricordieux
—– Je ne vois pas la de contradiction. Les musulmans doivent respecter le pacte de non-agression, sauf envers ceux qui ne le respectent pas, et vous attaquent. On est encore la dans un cas de légitime défense .
[9:6] Si quelqu’un parmi les associateurs te demande protection, PROTÈGES-LE afin qu’il
entende les Paroles de Dieu, puis FAIS-LUI REGAGNER SON LIEU DE SÛRETÉ , car ce sont des gens qui ne savent pas.
—–ce n’est donc pas « la conversion ou la mort » , comme vous dites.
[9:7] Comment pourrait-il y avoir pour les associateurs un pacte avec Dieu et avec Son
messager, à l’exception de ceux avec lesquels vous aviez conclu un pacte près de la Masjid al-Harâm ? S’ILS SONT DROITS ENVERS VOUS, SOYEZ DROITS ENVERS EUX. Dieu aime ceux qui se prémunissent.
—–la encore pas de » la conversion ou la mort », puisque ils doivent être droits envers les associateurs , si’il sont droits envers eux, et ne rompent pas le pacte de non agression en les attaquant.
[9:8] Comment serait-ce possible, alors que s’ils l’emportent sur vous, ils ne respectent
envers vous ni liens du sang, ni pacte de protection ? Ils cherchent à vous plaire avec leur
bouche, alors que leur cœur s’y refuse. La plupart d’entre eux sont dépravés.
[9:9] Ils échangent les signes de Dieu contre un vil prix, et détournent du chemin de
Dieu. Combien est mauvais ce qu’ils font !
[9:10] Ils ne respectent, à l’égard d’un croyant, ni liens du sang, ni pacte de protection.
Ce sont eux les transgresseurs.
[9:11] S’ils se repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakât, ils sont alors vos
frères en religion. Nous détaillons les signes pour des gens qui savent.
[9:12] Et S’ILS VIOLENT LEUR SERMENT APRES LEUR PACTE (de non agression), et diffament votre religion, combattez alors LES CHEF DE LA DÉNÉGATION , car ils ne respectent aucun serment, AFIN QU’IL CESSENT ( de rompre les pactes de non agression et de vous combattre ).
[9:13] NE COMBATTREZ VOUS PAS DES GENS QUI ONT VIOLES LEURS SERMENTS ET QUI ONT CHERCHES A EXPULSER LE MESSAGER ,ALORS QUE CE SONT EUX QUI VOUS ONT ATTAQUES LES PREMIER ?Les craignez-vous ? C’est Dieu qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants
—–encore une fois , il parle d’attaquer ceux qui les ont attaqués en premier.C’est donc manifestement encore, et toujours, un cas de légitime défense .Y compris pour les versets post-hégire.
Il n’y a donc pas de versets violents agressifs post-hégire , qui abrogeraient des versets défensifs post-hégire.
Et quand vous dites « Or la plupart des versets post hégire ont été écrit dans un climat de guerre et sont souvent violents », vous oubliez ( ou ignorez) que c’est une guerre et une violence défensive . C’est comme si vous disiez que les résistants à l’Allemagne Nazi était trop violents. Cela n’a pas de sens.
Les musulmans étaient persécutes par le pouvoir en place , qui craignaient une révolution du peuple contre leurs élites corrompues.
Les tribus arabes étaient souvent en guerre, bien avant la naissance du prophète Mohammed.
J’attends que vous continuiez, j’attends vos autres versets soit disant agressifs. Peut-être en trouverez-vous, et peut-être que je me trompe .
Mais cette fois-ci , essayez de ne pas isoler les versets du texte et du contexte.
Cordialement.
@ lemilieu autorisé.
Je suis navré par votre réponse. Je n’ai fait que citer des versets du Coran et je me suis contenté d’argumenter sur le fond. Or vous refusez de discuter dès lors que quelqu’un a lu tout (je souligne) le Coran et ne tient pas un discours politiquement correct. Je suis désolé de vous dire cela, mais vous semblez bien ignorant sur le contenu du Coran ainsi que sur les discussions qui ont cours chez les théologiens musulmans. Car ceux-ci savent très bien qu’il y a des versets contradictoires et des versets violents. Certains considèrent qu’il y a des versets abrogeants et d’autres pensent qu’ils ne sont pas abrogés mais qu’il faut appliquer certains versets et ne pas en appliquer d’autres selon le contexte. Mais tous, à part les fondamentalistes, pensent que certains versets ne sont pas à appliquer, car ils ne sont pas compatibles avec une société moderne.
Il ne s’agit pas là d’une provocation ni d’une critique spécifique du Coran, car le même phénomène existe pour la bible chrétienne et hébraïque. Simplement, la pratique de la religion reconnaît qu’il ne faut pas tout appliquer.
Je regrette que des musulmans comme vous, puisque vous semblez l’être, refusent d’aborder la discussion sur le Coran de manière sereine et ignorent les débats, qui existent pourtant depuis des siècles à l’intérieur même de l’Islam, à propos de l’interprétation de celui-ci. C’est pourtant une chose bien nécessaire.
@ Albert Algou
Non seulement vous vous trompez de lieu et de sujet, en plus votre manque de politesse empêche de vous suivre dans les discussions et généralités du type café de commerce du coin, que vous tentez de provoquer sur des « on dit que » et des « il parait que ». Ce n’est pas dans les habitudes de cev blog. Ici , « vous personnellement vous savez quoi » qui est de rigueur. Et vos impressions sur ma personne vous vous les gardez pour vous.
Il y a un monsieur à qui on a ouvert un grand espace sur une chaîne publique. Ce monsieur s’appelle Michel Onfray . Il a déversé un discours haineux sur l’islam et les musulmans devant des millions de téléspectateurs. Il a prétendu que dans le Coran il est écrit: « Tout juif qui vous tombe sous la main tuez-le ! ». Cette allégation est fausse et dangereuse pour la paix civile et constitue un trouble à l’ordre public. Elle est autant dangereuse que les déclarations des criminels qui disent agir par le crime au nom de l’islam. Ce monsieur continue son chemin sans que l’autorité républicaine ne prenne les mesure à son encontre pour rétablir l’ordre et la paix.
Du coran, on a compris, vous ne connaissez rien et vous n’êtes pas en mesure de le lire ni en arabe ni en chinois. Passez votre chemin et que la paix et la sérénité soient avec vous ! Au prochain manque de politesse, votre commentaire sera purement supprimé et il n’y aura pas de réponse.
Voici encore un verset post hégire, que j’ai omis, mais qui est pourtant très explicite, en plus de tous ceux que j’ai cité dans mon dernier commentaire ( versets des sourates, 4,,5, 8 , 9, tous post hégires encore une fois, et qui ne s’abrogent donc pas entre eux ) et qui vont contre votre affirmation « la conversion ou la mort « .
: [2:256] NULLE CONTRAINTE EN RELIGION . La droiture s’est distinguée clairement de l’égarement. Quiconque dénie les idoles et croit en Dieu saisit l’anse la plus solide que rien ne peut rompre. Dieu est Audient, Connaissant. »
—-Est-ce un verset post-hégire par un verste post-hégire ?
Ceci est en accord avec les versets pré-hégire suivants :
[10:99] Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur terre auraient cru. EST-CE A TOI DE CONTRAINDRE LES GENS A DEVENIR CROYANTS ?
[10:100] IL N’APPARTIENT A PERSONNE DE COIRE, SI CE N’EST AVEC LA PERMISSION DE DIEU. Il place une souillure sur ceux qui ne raisonnent pas.
@jean :
le fameux verset de la tolérance que vous citez est abrogé justement par les versets de la sourate 9 que j’ai cité, si on adhère bien sûr à la logique de l’abrogation suivant l’ordre chronologique de la révélation. Ils sont tous les deux post-hégire en effet, mais la sourate 9 est plus tardive. En effet, les versets du début de la sourate 9 ont été révélés, selon les docteurs musulman (Fat’h ul-bârî 6/311,) en l’an 8 ou 9 de l’Hégire (631 AJC), après le verset 2.256 (Cf Dictionnaire de l’islam, article Tolérance, Collection Bouquin). La Sourate 9 est en effet l’avant dernière sourate révélée. On trouvera certes des personnes pour dire que 2.256 est postérieur (Ibn Abbâs), mais la plupart pensent que c’est la sourate 9 qui est postérieure. C’est pourquoi des exégètes se réfèrent à la notion de verset applicable ou non en fonction du contexte, pour pouvoir inhiber les versets dit de l’épée. Quoi qu’il en soit, ce sont là des interprétations très subjectives, qui enlèvent au texte son caractère absolu.
Dire que telle ou telle Sourat est abrogée est une aberration monumentale et signe de sa méconnaissance. Le Coran est une entité invariable qui existe depuis plus d’un millénaire. Le minimum de sérieux exige d’être scrupuleux , honnête dans la présentation de ce qu’il y a dans le Coran, sans le déformer, sans considérer les Sourats comme si elles étaient dans un rayonnage d’un libre service où chacun fait ses emplettes et choisit ce qui lui convient. Par ailleurs l’interprétation reste libre. Chacun a droit de lire chaque Sourat à sa convenance et d’exprimer ce qu’elle lui inspire. Tout honnête homme, ne confond pas entre les faits et leur interprétation. Onfray n’a pas fait de confusion ou d’omission, il a menti !
—–Cher Albert Algou , vous dites : » Or la plupart des versets post hégire ont été écrit dans un climat de guerre et sont souvent violents. »
Voila encore des versets de la sourate 2( post-hégire) violents, mais seulement en cas de légitime défense , comme je vous l’ai prouvé lors de mon dernier commentaire avec les versets de la sourate 4 (eux aussi POST-hégire).
J’ai encore mis en majuscule les mots qui le prouvent .
« [2:188] Ne consommez pas illicitement vos biens entre vous, et ne vous en servez pas
pour corrompre les autorités afin de consommer une partie des biens des gens, par péché, alors que vous savez.
[2:190] Combattez dans le chemin de Dieu CEUX QUI VOUS COMBATTENT, ET NE TRANSGRESSEZ PAS (ne les agressez pas les premiers) . DIEU N’AIME PAS LES TRANSGRESSEURS.
[2:191] Tuez-les où que vous les trouviez, expulsez-les D’OÙ ILS VOUS ONT EXPULSÉS( légitime défense). Le trouble est plus grave que le meurtre. Ne les combattez pas près de la Masjid Al-Harâm, A MOINS QU’ILS NE VOUS Y COMBATTENT( légitime défense) . S’ILS VOUS COMBATTENT, alors tuez-les(légitime défense) . Telle est la rétribution des dénégateurs.
[2:192]S’ILS CESSENT(de vous combattre), Dieu est Pardonneur, Miséricordieux.
[2:193] Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de trouble, et que la religion soit pour
Dieu. MAIS S’IL CESSENT(de vous combattre) ALORS PLUS D’HOSTILITÉ, excepté envers les injustes.
[2:194] Le mois haram pour le mois haram, et l’équivalence s’applique aux interdictions.
DONC, QUICONQUE TRANSGRESSE CONTRE VOUS, TRANSGRESSEZ CONTRE LUI DE LA MÊME MANIÈRE QU’IL A TRANSGRESSE CONTRE VOUS (légitime défense). Prémunissez-vous de Dieu, et sachez que Dieu est avec ceux qui se prémunissent.
[2:195] Dépensez dans le chemin de Dieu, NE VOUS JETEZ PAS DE VOS PROPRES MAINS DANS LA DESTRUCTION, ET FAITES LE BIEN . Dieu AIME LES BIENFAISANTS. » (pas d’agression )
[2:256] NULLE CONTRAINTE EN RELIGION . La droiture s’est distinguée clairement de l’égarement. Quiconque dénie les idoles et croit en Dieu saisit l’anse la plus solide que rien ne peut rompre. Dieu est Audient, Connaissant. »
——-Ensuite vous citez le verset 5.51 (post-hégire) : » ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. »
Et vous l’isolez encore une fois des autres versets.
Voici le quelques versets de la sourate 5 :
« [5:1] Ô vous qui avez cru, HONOREZ VOS ENGAGEMENTS . Vous est permise la bête des troupeaux, sauf ce qui vous est récité. La chasse n’est pas autorisée quand vous êtes
« hurum ». Dieu décrète ce qu’Il veut.
[5:2] Ô vous qui avez cru, ne profanez ni les rites de Dieu, ni les mois « haram », ni les
offrandes, ni les guirlandes, ni ceux qui se dirigent vers la Maison « Harâm » recherchant une faveur de leur Seigneur et Son agrément. Une fois revenus à l’état profane, alors chassez. ET NE LAISSEZ PAS UN PEUPLE QUI VOUS A OBSTRUÉ LA ROUTE vers la Mosquée sacrée , VOUS INCITER A TRANSGRESSER. Entraidez-vous à la piété et à vous prémunir et NE VOUS ENTRAIDEZ PAS AU PÊCHÉ ET L’HOSTILITÉ , mais prémunissez-vous de Dieu. Dieu est sévère en punition.
——-(le prophète parle ici de gens qui font atteinte à leur liberté de culte en leur obstruant la route vers la mosquée , et qui les empêchent , par la force , de pratiquer leur culte et de se rendre à la mosquée, et qui les persécutent ) . Donc encore légitime défense.
[5:8] Ô vous qui avez cru, soyez constants envers Dieu, SOYEZ DES TÉMOINS ÉQUITABLES , ET QUE LA HAINE ENVERS UN PEUPLE NE VOUS INCITE PAS A COMMETTRE DES INJUSTICES. SOYEZ JUSTES ,cela est plus proche de la prémunition. Prémunissez-vous de Dieu. Dieu est Informé de ce que vous faites.
[5:11] Ô vous qui avez cru, rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, LORSQUE DES GENS S’APPRÊTAIENT A PORTER LEUR MAINS SUR VOUS (légitime défense) et qu’Il retint leurs mains. Prémunissez-vous de Dieu. C’est en Dieu que les croyants doivent placer leur confiance.
[5:33] La rétribution DE CEUX QUI FONT LA GUERRE A DIEU ET SON MESSAGER (légitime défense), ET QUI S’EFFORCENT A REPENDRE LA CORRUPTION SUR TERRE, est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupés leurs mains et leurs pieds opposés, ou qu’ils soient bannis de la terre. Tel sera pour eux l’humiliation ici-bas, et à eux, dans l’Au-delà, un immense châtiment.
[5:34] SAUF CEUX QUE SE SONT REPENTIS AVANT QUE VOUS NE LES AYEZ APPRÉHENDÉS, et SACHEZ QUE DIEU EST PARDONNER ET MISÉRICORDIEUX.
[5:39] Quiconque s’est repenti après son injustice, et s’est réformé, Dieu accepte alors
son repentir. Dieu est Pardonneur, Miséricordieux.
[5:41] Ô messager, ne t’afflige pas de ceux qui s’empressent vers la dénégation…
[5:42] Toujours à l’écoute du mensonge, avides de profits illicites, s’ils viennent à toi,
JUGE ENTRE EUX OU DÉTOURNES TOI D’EUX. Et si tu te détournes d’eux, ils ne te nuiront en rien. Et si tu juges, JUGE ENTRE EUX AVEC ÉQUITÉ . DIEU AIME CEUX QUI SE MONTRENT ÉQUITABLES .
[5:49] Juge entre eux selon ce qu’a fait descendre Dieu, ne suis pas leurs désirs, et
prends garde qu’ils ne tentent de t’éloigner d’une partie de ce qu’a fait descendre Dieu vers toi. S’ils se détournent, sache que Dieu veut seulement les affliger pour certains de leurs péchés. En réalité, beaucoup de gens sont dépravés.
[5:50] Est-ce donc la loi du temps de l’ignorance qu’ils cherchent ? Quelle loi est
meilleure que celle de Dieu, pour un peuple qui a la certitude ?
[5:51] Ô vous qui avez cru, NE PRENEZ PAS COMME ALLIÉS LES JUIFS ET LES NAZARÉENS (chrétiens de l’époque) ; certains d’entre eux sont alliés aux autres. Quiconque parmi vous s’allie à eux est un des leurs. Dieu ne guide pas les gens injustes. »
[5:55] VOTRE ALLIÉ EST SEULEMENT DIEU, Son messager, et ceux qui ont cru ; ceux qui accomplissent la Salât, donnent la Zakât, et qui s’inclinent. »
——-Quand il dit ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Nazaréens , il parle en terme de croyance, c’est à dire ne croyez pas ce qu’ils croient, et ne prenez comme alié en religion que Dieu et son messsager ect…. Ne pas prendre quelqu’un comme allié ne veut pas dire le prendre comme ennemi. Mais rester neutre juste et équitable comme le disent les versets que je viens de citer (NE LAISSEZ PAS UN PEUPLE QUI VOUS A OBSTRUÉ LA ROUTE vers la Mosquée sacrée , VOUS INCITER A TRANSGRESSER
SOYEZ DES TÉMOINS ÉQUITABLES , ET QUE LA HAINE ENVERS UN PEUPLE NE VOUS INCITE PAS A COMMETTRE DES INJUSTICES. SOYEZ JUSTES… ect)
Ces versets de la sourate 60 (post-hégire) le prouvent.
[60:7] Il se peut que Dieu établisse de l’amitié entre vous et ceux d’entre eux dont vous
avez été les ennemis. Dieu est Capable, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
[60:8] Dieu ne vous interdit pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous ont
pas combattus pour la religion et ne vous ont pas expulsés de vos demeures. Dieu aime ceux
qui se montrent équitables.
[60:9] Dieu vous interdit seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus
pour la religion, qui vous ont chassés de vos demeures et qui ont soutenu votre expulsion.
Ceux qui les prennent pour alliés : voilà les injustes.
——-Donc ne pas prendre comme alliés (en religion) les Juifs ou les Chrétiens, ou autre, ne veux pas dire qu’ils ne peuvent pas être amis. Ce n’est pas « la conversion ou la mort »…
——-voici un autre verset (post-hégire encore ):
[2:109] Nombre de gens du Livre (Juifs et Nazaréens) aimeraient vous faire revenir à la dénégation après que vous ayez eu la foi, poussés par la jalousie après que la vérité leur soit clairement apparue. PARDONNEZ LEURS ET PASSEZ SUR LES FAUTES jusqu’à ce que Dieu apporte Son commandement( jour de la résurrection après la mort). Dieu est capable de toute chose.
—–Idem pour les versets de la sourate 8 (post hégire) , vous isolez les versets .
« [8:15] Ô vous qui avez cru, quand vous RENCONTREZ DES DENÉGATEURS EN MARCHE POUR LE COMBAT (— pour vous attaquer donc —-) , ne leur tournez pas le dos. »
[8:16] Quiconque, ce jour-là, leur tourne le dos, à moins que ce ne soit pour SE DISPOSER AU COMBAT (—-défensif—-) autrement, ou pour rallier un autre groupe, encourt le courroux de Dieu, et son refuge est l’Enfer. Quelle misérable destination !
« [8:19] Si vous demandiez la victoire, alors la victoire vous est parvenue. ET SI VOUS CESSEZ, C’EST MIEUX POUR VOUS. ET SI VOUS RÉCIDIVEZ, NOUS RÉCIDIVERONS (légitime défense). Et vos forces, même nombreuses, ne vous seront d’aucune utilité. Dieu est avec les croyants. »
[8:26] Rappelez-vous quand vous n’étiez qu’une poignée de faibles sur terre, craignant
de vous faire enlever par des gens. Il vous donna asile, vous soutint de Son secours, et vous attribua de bonnes choses afin que vous soyez reconnaissants.
[8:30] QUAND CEUX QUI ONT DÉNIÉ RUSENT CONTRE TOI POUR S’EMPARER DE TOI, POUR TE TUER OU T’EXPULSER : ils rusent, MAIS DIEU RUSE AUSSI (légitime défense), et Dieu est le meilleur des ruseurs.
[8:33] Mais DIEU NE LES CHÂTIERA PAS ALORS QUE TU ES PARMIS EUX, et Dieu ne les châtiera pas alors qu’ils demandent pardon.
—–( mon interprétation : il ne faut pas confondre les châtiments de l’enfer après la mort (ai jour du jugement dernier) , avec les châtiments sur terre (suite à des crimes commis), qui ne doivent être appliqués qu’en toute justice , équité , sans agression, sans être aveuglé par la haine ect…)
—-On en vient aux versets que vous avez isolez , sans les remettre dans leur contexte comme vous l’avez déja fait et comme Onfray l’a déja fait :
[8:38] Dis à ceux qui ont dénié que, « S’ILS CESSENT (de vous combattre ) , on leur pardonnera ce qui s’est passé. S’ILS RÉCIDIVENT (de vous combattre), qu’ils se rappellent la sunna des anciens.
[8:39] Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de troubles, et que toute la religion ne
soit dédiée qu’à Dieu. S’ils cessent ( de vous combatre) , Dieu est Clairvoyant sur ce qu’ils font.
[8:61] S’ILS INCLINENT A LA PAIX, INCLINES ALORS VERS ELLE, et place ta confiance en Dieu. C’est Lui l’Audient, l’Omniscient.
—–S’ils cessent de vous combattre ( comme expliqué dans les autres versets) et non pas , s’il cessent de ne pas croire , comme vous l’avez manifestement mal compris.—–
——-Ainsi , quand vous dite » Je continue ? Il y en a beaucoup d’autres. Je veux bien reconnaître que la violence de certains versets du Coran est défensive comme vous dites. Mais il y a aussi beaucoup de violence offensive dans des versets post hégires, abrogeant, et donc effectifs. Ceux-ci peuvent justifier la violence des fondamentalistes. Donc oui, les terroristes peuvent aussi s’appuyer sur le Coran. Sur les versets qui commandent aux musulmans de rendre l’islam dominant par l’épée, en dominant les juifs et les chrétiens et en exterminant les polythéistes (la conversion ou la mort). »
Vous vous trompez , et vous pouvez continuer à me citer les versets qui vous semblent problématique ( je serais curieux de voir les centaines de versets incitant à la haine et à la violence offensive ) . Mais essayez d’abord de » lire les versets d’avant, ceux d’après , et pourquoi ils ont été dit pendant » … à bon entendeur.
L’islam ne demande pas la conversion par la force, et ne prône pas « la conversion ou la mort », comme je viens de le démontrer, par des versets post-hégire qui plus est ( sourates 2 , 4 ,8 , 9) et qui donc ne s’abrogent pas entre eux ….
Il prône « la paix ,pas d’agression , ou la légitime défense , jusqu’à la mort si on ne peut pas l’éviter « . Il y a la une nuance de taille .
Il prône le fait de « ne pas jeter ses mains dans la destruction « , « ne pas transgresser », « ne pas agresser « , « ne pas voler », ne pas tuer, ne pas commettre d’injustice envers un peuple (malgré la haine que l’on peut avoir), être équitable et juste..ect ( comme démontré dans les versets cités précédemment ).
[109:1] Dis : « Ô vous les dénégateurs,
[109:2] je n’adore pas ce que vous adorez,
[109:3] et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
[109:4] Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez,
[109:5] et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
[109:6] « A VOUS VOTRE RELIGION, ET A MOI MA RELIGION ». »
[10:99] Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur terre auraient cru. EST-CE A TOI DE CONTRAINDRE LES GENS A DEVENIR CROYANTS ?
[10:100] IL N’APPARTIENT A PERSONNE DE COIRE, SI CE N’EST AVEC LA PERMISSION DE DIEU. Il place une souillure sur ceux qui ne raisonnent pas.
Idem pour les versets de la sourate 9 ( post hégire ) que vous citez. Vous faites la même erreur.
[9:1] Une exemption est accordée par Dieu à Son messager à l’égard des associateurs
avec qui vous avez conclu un pacte ( de non agression)
[9:2] Parcourez la terre durant quatre mois, et sachez que vous ne pourrez échapper à
Dieu, et que Dieu humilie les dénégateurs.
[9:3] Une annonce est faite aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, le plus
grand jour du Hajj : Dieu se désolidarise des associateurs, ainsi que Son messager. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne pourrez échapper à Dieu. Annonce à ceux qui dénient un châtiment douloureux.
—-La il parle de châtiment après la mort (au jour de la résurrection) pour les non-croyants, c’est à dire l’enfer. Pas de châtiment à appliquer par les hommes sur terre envers les non-croyants avant le jour de la résurrection . Donc pas de problèmes pour eux si ils ne croient pas en l’enfer.C’est simple.
[9:4] À l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte (de non agression), et qui ensuite ne le diminuent en rien, et qui n’ont soutenu personne contre vous. RESPECTEZ LE PACTE (de non agression) CONCLU avec eux jusqu’au terme convenu. Dieu aime ceux qui se prémunissent.
[9:5] Puis, lorsque les Mois Hurum se sont succédé, tuez les associateurs où que vous
les trouviez. Saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans des embuscades. Si ensuite ils se Repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakât, laissez-les aller. Dieu est
Pardonneur, Miséricordieux
—– Je ne vois pas la de contradiction. Les musulmans doivent respecter le pacte de non-agression, sauf envers ceux qui ne le respectent pas, et vous attaquent. On est encore la dans un cas de légitime défense .
[9:6] Si quelqu’un parmi les associateurs te demande protection, PROTÈGES-LE afin qu’il
entende les Paroles de Dieu, puis FAIS-LUI REGAGNER SON LIEU DE SÛRETÉ , car ce sont des gens qui ne savent pas.
—–ce n’est donc pas « la conversion ou la mort » , comme vous dites.
[9:7] Comment pourrait-il y avoir pour les associateurs un pacte avec Dieu et avec Son
messager, à l’exception de ceux avec lesquels vous aviez conclu un pacte près de la Masjid al-Harâm ? S’ILS SONT DROITS ENVERS VOUS, SOYEZ DROITS ENVERS EUX. Dieu aime ceux qui se prémunissent.
—–la encore pas de » la conversion ou la mort », puisque ils doivent être droits envers les associateurs , si’il sont droits envers eux, et ne rompent pas le pacte de non agression en les attaquant.
[9:8] Comment serait-ce possible, alors que s’ils l’emportent sur vous, ils ne respectent
envers vous ni liens du sang, ni pacte de protection ? Ils cherchent à vous plaire avec leur
bouche, alors que leur cœur s’y refuse. La plupart d’entre eux sont dépravés.
[9:9] Ils échangent les signes de Dieu contre un vil prix, et détournent du chemin de
Dieu. Combien est mauvais ce qu’ils font !
[9:10] Ils ne respectent, à l’égard d’un croyant, ni liens du sang, ni pacte de protection.
Ce sont eux les transgresseurs.
[9:11] S’ils se repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakât, ils sont alors vos
frères en religion. Nous détaillons les signes pour des gens qui savent.
[9:12] Et S’ILS VIOLENT LEUR SERMENT APRES LEUR PACTE (de non agression), et diffament votre religion, combattez alors LES CHEF DE LA DÉNÉGATION , car ils ne respectent aucun serment, AFIN QU’IL CESSENT ( de rompre les pactes de non agression et de vous combattre ).
[9:13] NE COMBATTREZ VOUS PAS DES GENS QUI ONT VIOLES LEURS SERMENTS ET QUI ONT CHERCHES A EXPULSER LE MESSAGER ,ALORS QUE CE SONT EUX QUI VOUS ONT ATTAQUES LES PREMIER ?Les craignez-vous ? C’est Dieu qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants
—–encore une fois , il parle d’attaquer ceux qui les ont attaqués en premier.C’est donc manifestement encore, et toujours, un cas de légitime défense .Y compris pour les versets post-hégire.
Il n’y a donc pas de versets violents agressifs post-hégire , qui abrogeraient des versets défensifs post-hégire.Ceci est donc tout à fait conforme aux conventions de Genève.
Et quand vous dites « Or la plupart des versets post hégire ont été écrit dans un climat de guerre et sont souvent violents », vous oubliez ( ou ignorez) que c’est une guerre et une violence défensive . C’est comme si vous disiez que les résistants à l’Allemagne Nazi était trop violents. Cela n’a pas de sens.
Les musulmans étaient persécutes par le pouvoir en place , torturés ,parfois tués, jusqu’a avoir été expulsés.Mahomet a subi plusieurs tentatives de meurtres.
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_by_the_Meccans
Les tribus arabes étaient souvent en guerre, bien avant la naissance du prophète Mohammed.
voici encore des versets de la sourate 22 , post-hégire encore une fois.
[22:38] Dieu prend LA DÉFENSE de ceux qui ont cru. Dieu n’aime aucun traître dénégateur.
[22:39] PERMISSION EST ACCORDÉE A CEUX QUI SONT COMBATTUS , PUISQU’ILS ONT SUBI L’INJUSTICE. Dieu est Capable de leur donner la victoire.
[22:40] A CEUX QUI ONT ÉTÉ EXPULSES DE LEURS DEMEURES , INJUSTEMENT, seulement parce qu’ils ont dit : « Dieu est notre Seigneur ». Si Dieu ne repoussait pas certaines personnes par
d’autres, les monastères seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les masjids
– là où l’on mentionne abondamment le nom de Dieu. Dieu donne la victoire à celui qui
L’assiste. Dieu est Fort, Honorable.
—-la règle en islam est la paix, mais la permission est accordée de se défendre si ils sont attaqués.
J’attends que vous continuiez, j’attends vos centaines d’autres versets soit disant agressifs. Pour l’instant j’en ai compté une douzaine , à chaque fois défensifs . Mais peut-être que je me trompe .
Cette fois-ci , essayez s’il vous plait de ne pas isoler les versets du texte et du contexte.
Cordialement.
@ Jean. Vous dites :
« [9:5] Puis, lorsque les Mois Hurum se sont succédé, tuez les associateurs où que vous
les trouviez. Saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans des embuscades. Si ensuite ils se Repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakât, laissez-les aller. Dieu est
Pardonneur, Miséricordieux
—– Je ne vois pas la de contradiction. Les musulmans doivent respecter le pacte de non-agression, sauf envers ceux qui ne le respectent pas, et vous attaquent. On est encore la dans un cas de légitime défense . »
Toute votre argumentation consiste à dire qu’il n’y a que des versets de violence défensive. Comme je vous l’ai dit, je ne conteste pas qu’il y ait de nombreuses sourates de violence défensive. Mais le point important est de savoir s’il y a aussi des sourates de violence offensive. Or la sourate 9, qui a été écrite en avant dernier, après la sourate 2, comporte bel et des versets de violence offensive. Celle que vous citez concerne la violence offensive. Je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu’ils s’agit de violence défensive. L’expression « s’ils se repentent » concerne leur adhésion ou non au message de Mahomet. Donc cela signifie que s’il ne veulent pas se convertir, ils devront être tués. S’ils « accomplissent la Salât et acquittent la Zarât » : cela impliquent qu’ils se soient convertis. Donc il s’agit bien de l’injonction « la conversion ou la mort ».
Les docteurs musulmans de la foi ont bien reconnu que ce passage (avec le 9.29 notamment) est problématique et tentent de l’expliquer par le contexte (voir l’article http://www.maison-islam.com/articles/?p=341 ). Mais s’il faut ajouter au texte du Coran des « mais » et des « seulement si », cela signifie que le Coran n’est pas un texte complet et n’a pas de validité effective tel qu’il est écrit. Dans ce cas (s’il est permis de raisonner) cela voudrait dire qu’il s’agit d’un texte imparfait et que son origine divine est problématique.
Par ailleurs, je vous ferais remarquer que le fait de condamner au supplice les non croyants (au message de Mahomet) après leur mort, ce que vous ne contestez pas, n’est ni très pacifique, ni très tolérant, ni généreux. Ni le fait d’appeler « infidèle » ceux qui croient à autre chose qu’au prophète Mahomet. Ils sont pourtant fidèles à leur foi. L’apostasie est condamné à mort, règle que certains pays appliquent aujourd’hui, ce qui est contradictoire avec le « pas de contrainte en religion ». On trouve également beaucoup de hadiths considérés comme de haute valeur et qui incitent également à une violence offensive. D’autres éléments sont discutables dans le Coran : la place des femmes bien sûr (un mari peut frapper sa femme s’il a un doute, mais seulement s’il a un doute…4.34, non abrogé), la consommation du mariage avec des filles prénubiles (c’est-à-dire la pédophilie), 65.4, non abrogé (Mahomet a consommé son mariage avec Aicha lorsqu’elle a eu 9 ans). Le fait de couper la main aux voleurs (5.38, non abrogé). Pas très miséricordieux.
C’est pourquoi je considère que le Coran à lui seul ne trace pas les contours d’une religion de paix et d’amour, et que si l’on veut que l’islam soit une religion de paix et d’amour, il faut savoir prendre des libertés avec le Coran. Ce qu’ont fait avec leurs textes les chrétiens et les juifs, pour les mêmes raisons.
PS :
Voici l’ordre chronologique de la « descente » tel que j’ai pu le trouver. Il y a plusieurs variantes, mais dans toutes, la 2 est avant la 9, qui est en avant dernier :
(D’après Kitâbu-l-Itqân (SUYK, pp. 8-35) et Ilbn Nadîm (NADF pp.37-38))
96, 68, 73, 64, I, III, 81, 87, 92, 89, 93, 94, 103, 100, 108, 102, 107, 109, 105, 113, 114, 22, 53, 80, 97, 91, 85, 95, 106, 101, 75, 104, 77, 50, 90, 86, 54, 38, 7, 72, 36, 25, 35, 19, 20, 56, 26, 27, 28, 17, 84, 30, 29, 83, 2, 8, 3, 33, 60, 4, 99, 57, 47, 13, 55, 76, 65, 98, 59, 24, 22, 63, 58, 49, 66, 64, 61, 62, 48, 5, 9, 110.
Cordialement
@Albert Algou
Je vous prie de m’excuser pour ma réponse tardive, la recherche des sources m’a pris un certain temps.
——Nous sommes donc d’accord sur le fait qu’il n’y a pas des centaines de verset de violence agressive. Mais un seul d’après vous , le verset 9.5. C’est déjà un bon début. Nous sommes passés de « des centaines de versets » à un seul. On avance.
Concernant ce fameux verset , vous dites » Je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu’ils s’agit de violence défensive ».
Ce qui me permet de le dire sont ,une fois de plus ( je me répète ), les versets adjacents d’avant et après.
[9:4] À L’EXCEPTION des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte (de non agression), et qui ensuite ne le diminuent en rien, et qui n’ont soutenu personne contre vous. RESPECTEZ LE PACTE (de non agression) CONCLU avec eux jusqu’au terme convenu. Dieu aime ceux qui se prémunissent.
[9:6] Si quelqu’un parmi les associateurs te demande protection, PROTÈGES-LE afin qu’il
entende les Paroles de Dieu, puis FAIS-LUI REGAGNER SON LIEU DE SÛRETÉ , car ce sont des gens qui ne savent pas.
Ce qui veut dire , si on considère que les verset consécutifs d’une même sourate ne s’abrogent pas entre eux ( j’espère que vous ne faites pas cette grossière erreur ) , que les musulmans ne doivent attaquer personne , à l’exception de ceux qui on rompu le pacte de non-agression, et les agressent. Si une armée les agresse, ils ont l’autorisation de se défendre (comme dans les autres sourates précédemment expliquées 2,4 ) .
Ensuite si les agresseurs arrêtent de combattre, se rendent et se convertissent à l’islam , alors les musulmans agressées doivent aussi cesser le combat. De même si les agresseurs ne se convertissent pas, les musulmans doivent les protéger et les faire regagner leur lieu de sûreté .
Ce n’est donc pas « la conversion ou la mort ». C’est la paix, ou la légitime défense. Puis en cas de légitime défense ,c’est le combat jusqu’à la mort ou jusqu’à l’arrêt des hostilité . Puis en cas d’arrêt des hostilités , c’est la conversion ou l’accompagnement en lieu de sûreté (au choix) .
Le cas de légitime défense est confirmé par les verset 9.7 à 9.13 déjà cités dans mon commentaire précédent.
par exemple . ».[9:13] NE COMBATTREZ VOUS PAS DES GENS QUI ONT VIOLES LEURS SERMENTS ET QUI ONT CHERCHES A EXPULSER LE MESSAGER ,ALORS QUE CE SONT EUX QUI VOUS ONT ATTAQUES LES PREMIER ?Les craignez-vous ? C’est Dieu qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants »
Après si vous considérez que le verset 9.5 abroge le 9.4 et les 9.6 à 9.13….. les bras m’en tombent.
Vous dites »Les docteurs musulmans de la foi ont bien reconnu »…Les soit disant docteurs ne sont pas infaillibles, peuvent se tromper, et se trompent ou trompent souvent. Y compris pour le concept même de l’abrogation :
http://www.droit-chemin.fr/Le-mensonge-de-labrogation-dans-le-Coran.ashx?HL=abrogation
On peut tout à fait se passer de ce concept fallacieux d’abrogation de tout le coran par une seule sourate ! cela n’a aucun sens .
il n’y a donc pas de texte à ajouter ,ni de « mais » ou de « seulement si » à aller chercher hors du Coran, mais simplement à prendre en compte le texte dans son intégralité , et rejeter des hadiths qui sont justement hors du Coran!
[8:61] S’ILS INCLINENT A LA PAIX, INCLINES ALORS VERS ELLE, et place ta confiance en Dieu. C’est Lui l’Audient, l’Omniscient.
———– Pour le veset [9:29] « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour Dernier, qui n’interdisent pas ce que Dieu a interdit, ainsi que Son messager, qui ne professent pas la religion de vérité,parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils donnent sans détour et avec humilité la
compensation. » .
Les croyants doivent payer la Zakat , et les non-croyants une compensation. C’est l’équivalent de l’impôt sur le revenu.
En France vous risquez la prison si vous ne payez pas vos impôts. L’Etat Français vous attaque.
http://www.slate.fr/story/23577/impots-declaration-redressement-fraude-fiscale.
C’est le même principe. Demandez à Bernard Tapie, ou à Jerome Cahuzac.
Si c’est le mot « combattez » qui vous dérange, quand Francois Hollande parle de combattre son ennemi qui est la finance , je ne pense pas qu’il ai pour projet de guillotiner les financiers .
http://www.bfmtv.com/politique/joly-hollande-veut-combattre-finance-un-sabre-bois-448384.html
———-Quant au Hadiths, ils ont été compilés 200 ans après la mort de Mahomet, et certains sont contradictoires , y compris ceux contenus dans le Sahi Muslim et le Sahi Bukhari (considérés comme les recueils les plus « authentiques « ).
Bukhari recueillit environ 600 000 hadiths, en accepta 7275 et considéra 592 725 hadiths comme non prouvés, mensongés et/ou fabriqués. Cela représente près de 99% de ce qu’il a recueilli.
Muslim recueillit 300 000 hadiths, n’en accepta que 4000 d’entre eux et en refusa environ 296 000, soit près de 99% de ces hadiths collectés.
Il faudrait trier ceux qui sont contradictoires entre eux , et ceux en contradiction avec le Coran.
Mais les Hadiths ne sont pas le coran , ils ont étés rapportés par des hommes faillibles.
http://www.droit-chemin.fr/Lhistoire-des-Hadiths.ashx
Ils sont a remettre dans leur contexte historique.
https://www.youtube.com/watch?v=1-0yE0ZWG7s à 59:45
Voici 2 hadith intéressants:
1) » Dans le livre « Taq-Yeed Al-Ilm », Abu Hurayra dit : le Messager de Dieu avait été informé que certaines personnes écrivaient ses hadiths. Il monta sur la chaire de la mosquée et dit : « Quels sont ces livres que j’ai entendu que vous écrivez ? Je suis juste un être humain. Quiconque d’entre vous possède un de ces écrits devrait l’apporter ici ». Abu Hurayra dit : nous les avons tous recueillis et brûlés dans le feu. »
2)Le livre « Ulum Al-Hadith » d’Ibn Al-Salah, rapporte un hadith d’Abu Hourayra dans lequel Abu Hurayra dit : le Messager de Dieu est venu nous voir alors que nous écrivions ses hadiths et dit : « Quels sont vos écrits ? » Nous avons dit : « Des hadiths que nous entendons de toi, messager de Dieu. » Il dit : « Un livre autre que le livre de Dieu ? ». Nous avons dit : « Devons-nous parler de toi ? ». Il a dit : « parlez de moi, ce sera très bien, mais ceux qui mentiront iront en enfer ». Abu Hurayra dit : « Nous avons recueilli ce que nous écrivions des hadiths et les brûlames dans le feu ».
———Ensuite pour la place des femmes , vous avez une traduction erronée du verset 4.34
Voici la traduction exacte : « Quant à celles dont vous craignez l’hostilité (nushûz), exhortez-les, puis faites lit à part et, enfin, éloignez-vous d’elles (wa-dribûhunna) (…) »
http://www.droit-chemin.fr/Le-Coran-autorise-t-il-aux-hommes-de-battre-leurs-femmes.ashx
———pour la consommation du mariage avec des filles prénubiles (c’est-à-dire la pédophilie), la aussi vous vous trompez.
[65:4] Celles de vos femmes qui désespèrent de leurs menstruations, si toutefois vous
avez un doute, leur période d’attente est de trois mois. Pour celles qui n’ont plus de
menstruations, qui sont enceintes, leur délai se terminera quand elles auront accouché.
Quiconque se prémunit de Dieu, Il lui facilite ses affaires.
« Qui non pas encore eu de menstruations » car elles sont enceinte, non pas car elles n’en n’ont jamais eu .
Aicha avait 19 ans , et non 9 au moment de la consommation du mariage :
http://www.alterinfo.net/Aicha-la-Mere-des-Croyants-mariee-a-l-age-de-6-ans-verite-ou-mythe-antique_a71414.html
——-pour les voleurs et leurs mains , le verset 5.39 suivant permet de pardonner :
.[5:38] Le voleur et la voleuse, coupez leurs mains, en rétribution de ce qu’ils ont acquis,
comme châtiment exemplaire de la part de Dieu. Dieu est Honorable, Sage.
[5:39] Quiconque s’est repenti après son injustice, et s’est réformé, Dieu accepte alors
son repentir. Dieu est Pardonneur, Miséricordieux.
Note: Le mot « fa aqta`u » a été mal interprété par les savants traditionnels, pour signifier « trancher ». Mais le mot pour « trancher » en Arabe est « batara », et Dieu n’a pas utilisé ce mot. L’action de couper peut simplement signifier causer une blessure ou une marque. Un exemple de cela est quelqu’un qui travaille dans la cuisine et qui dit « je me suis coupé la main », cela ne veut pas dire qu’il s’est tranché la main !
Pour confirmer la véritable signification, le Coran donne une indication très claire avec l’histoire de Joseph. Quand les femmes, invitées par la femme du gouverneur, virent la beauté de Joseph, elles se coupèrent les mains (12:31). Le même mot utilisé en 5:38 est utilisé en 12:31. Inutile de préciser que ces femmes ne se sont pas amputé leurs mains.
Par conséquent, la punition pour le vol selon le Tout Miséricordieux est de marquer ou de faire une blessure sur la main du contrevenant afin qu’il ait honte devant les gens. Cela en plus de l’application de la règle de l’équivalence (2:178-179 et 2:194), selon laquelle le voleur doit pleinement dédommager la victime. Dieu, le Tout Miséricordieux, ne peut décréter qu’une personne soit punie pour les péchés d’une autre (6:164). Amputer la main du voleur le priverait de pouvoir gagner sa vie. En conséquent, sa famille et toute personne dépendante de lui connaîtraient des difficultés pour une faute qui n’est pas la leur ! Appliquer la véritable punition pour le vol donne au délinquant l’opportunité de se repentir et de se réformer, et il peut ensuite reprendre une vie normale une fois la coupure de sa main guérie. D’un autre côté, amputer la main serait une punition irréversible, même si le coupable souhaitait sincèrement se repentir et se réformer.
Enfin, le verset suivant (5:39) donne des preuves supplémentaires en faveur de la véritable interprétation de la punition pour le vol. En 5:39, Dieu dit qu’Il « yatoob » (rachète) tous ceux qui se repentent et se réforment. Aucune exception n’est donnée en 5:39, et donc cela comprend les voleurs. La signification du mot « yatoob » est pardonner et restaurer à son état précédent. Il va de soi qu’une personne à la main amputée ne peut jamais être restaurée dans son état précédent, puisqu’elle portera la punition de son crime jusqu’à la fin de ses jours. Ceux qui insistent pour affirmer que la punition pour le vol est d’amputer la main rejettent donc la miséricorde infinie de Dieu.
Mais admettons que la peine est vraiment l’amputation , le pardon ou le dédommagement financier est conseillé à plusieurs reprise, ainsi le coran est intrinsèquement évolutif, et le but ultime à atteindre selon l’Islam est l’arrêt des châtiments corporels qui étaient légions dans le monde entier jusqu’à il n’y a pas si longtemps que cela (à l’échelle de l’humanité) .
Par exemple , on peut citer le Code pénal de 1810 en France:
« Article 13. Le coupable condamné à mort pour parricide, sera conduit sur le lieu de l’exécution, en chemise, nu-pieds, et la tête couverte d’un voile noir.
Il sera exposé sur l’échafaud pendant qu’un huissier fera au peuple lecture de l’arrêt de condamnation ; il aura ensuite le poing droit coupé, et sera immédiatement exécuté à mort. »
« Article 20. Quiconque aura été condamné à la peine des travaux forcés à perpétuité, sera flétri, sur la place publique, par l’application d’une empreinte avec un fer brûlant sur l’épaule droite.
Les condamnés à d’autres peines ne subiront la flétrissure que dans les cas où la loi l’aurait attachée à la peine qui leur est infligée.
Cette empreinte sera des lettres T P pour les coupables condamnés aux travaux forcés à perpétuité ; de la lettre T pour les coupables condamnés aux travaux forcés à temps, lorsqu’ils devront être flétris.
La lettre F sera ajoutée dans l’empreinte, si le coupable est un faussaire. »
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=78&t=36369
Voici les versets qui préconisent le pardon ou l’amande et les dommages et intérets.
[2:178] Ô vous qui avez cru, vous est prescrit l’équivalence au sujet des tués : personne
libre pour personne libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais pour celui qui est
pardonné par son frère, qu’il y ait une suite convenable et un dédommagement réglé à
l’amiable. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc,
quiconque transgresse après cela, aura un châtiment douloureux.
[2:179] Et pour vous, ô doués d’intelligence, il y a la préservation de la vie dans
l’équivalence, afin que vous vous prémunissiez.
[5:45] Nous y avons prescrit pour eux : vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille
pour oreille, dent pour dent, équivalence pour les blessures. Quiconque y renoncerait par
charité, cela sera une expiation pour lui. Quiconque ne juge pas selon ce que Dieu a fait
descendre, ceux-là sont les injustes.
[16:126] Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez…cela est certes meilleur pour les endurants . .
16:127. Endure ! Ton endurance [ne viendra] qu’avec (l’aide) d’Allah. Ne t’afflige pas pour eux. Et ne sois pas angoissé à cause de leurs complots.
16:128. Certes, Allah est avec ceux qui [L’] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.
90.10. Ne l’avons-Nous pas guidé aux deux voies .
90.11. Or, il ne s’engage pas dans la voie difficile !
90.12. Et qui te dira ce qu’est la voie difficile ?
90.13. C’est délier un joug [affranchir un esclave],
90.14. ou nourrir, en un jour de famine,
90.15. un orphelin proche parent
90.16. ou un pauvre dans le dénouement.
90.17. Et c’est être, en outre, de ceux qui croient et s’enjoignent mutuellement l’endurance, et s’enjoignent mutuellement la miséricorde.
90.18. Ceux-là sont les gens de la droite;
[3:133] Empressez-vous vers le pardon de votre Seigneur et un Paradis large comme les
cieux et la terre, préparé pour ceux qui se prémunissent,
[3:134] ceux qui dépensent dans l’aisance et l’adversité, qui dominent leur rage et
pardonnent aux gens. Dieu aime les bienfaisants.
ect…
De plus toutes les sourates du coran commencent par la formule suivante « Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. » , et doivent donc être lu dans un état d’esprit de miséricorde et de pardon.
———–Pour l’apostasie , aucun verset ne préconise la condamnation a mort pour cela dans le coran :
[109:6] « A VOUS VOTRE RELIGION, ET A MOI MA RELIGION ». »
: [2:256] NULLE CONTRAINTE EN RELIGION . La droiture s’est distinguée clairement de l’égarement. Quiconque dénie les idoles et croit en Dieu saisit l’anse la plus solide que rien ne peut rompre. Dieu est Audient, Connaissant. »
[10:99] Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur terre auraient cru. EST-CE A TOI DE CONTRAINDRE LES GENS A DEVENIR CROYANTS ?
[10:100] IL N’APPARTIENT A PERSONNE DE COIRE, SI CE N’EST AVEC LA PERMISSION DE DIEU. Il place une souillure sur ceux qui ne raisonnent pas.
Je crois que certains hadiths en font état, je ne sais pas quel est leur niveau d’authenticité. Mais si ils sont authentiques(tout en rappelant que les hadiths ne font pas loi, sont à remettre dans leur contexte historique) , la peine de mort a du être appliquée pour Haute trahison en temps de guerre.
Comme en France , il n’y a pas si longtemps:
Les généraux Raoul Salan et Edmond Jouhaud, les principaux meneurs du putsch des généraux manqué d’avril 1961 à Alger, qui avaient rejoint l’OAS après le putsch, furent condamnés à mort par le Haut Tribunal militaire (le premier par contumace, puis à la prison à perpétuité lors d’un second procès). Les motifs sont assimilables à la haute trahison puisqu’ils visent un complot insurrectionnel pour renverser le pouvoir en place. Le tribunal retiendra par exemple contre le général Salan, non seulement une atteinte à la sûreté de l’État, mais aussi d’avoir dirigé et organisé un mouvement insurrectionnel et pratiqué des intelligences avec les directeurs et commandants de ce mouvement, d’avoir commandité ou été complice d’attentats dont le but était de détruire et changer le régime constitutionnel. .
Le maréchal Pétain et le président du Conseil Pierre Laval furent traduits devant la Haute Cour de Justice après la Libération en 1945, l’un en juillet, l’autre en octobre. Ils furent condamnés à mort pour intelligence avec l’ennemi et, explicitement, pour haute trahison.
Mais encore une fois , il est recommandé selon l’islam de pardonner . (sauf bien sur , sur le champ de bataille lors d’une guerre défensive, pour des raison facilement compréhensibles…car dans ce contexte c’est soit on tue , soit on se fait tuer )
————–ensuite vous dites « il faut savoir prendre des libertés avec le Coran. Ce qu’ont fait avec leurs textes les chrétiens et les juifs, pour les mêmes raisons »
A quel moment les autorités religieuses chrétiennes et juives ont-elle pris des libertés avec leur texte saints ? je suis curieux de savoir quels versets de la Bible ou de la Torah ont étés supprimés.
on peut toujours trouver les suivants en tout cas :
-torah deuteronome 13 :
« Si ton frère, le fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou ta femme que tu chéris*, ou ton compagnon qui est comme ton âme même+, cherche à te séduire en secret, en disant : ‘ Allons servir d’autres dieux+ ’, que tu n’as pas connus, ni toi ni tes ancêtres, 7 quelques-uns de ces dieux des peuples qui sont autour de vous, ceux qui sont proches de toi ou ceux qui sont loin de toi, d’un bout du pays à l’autre bout du pays, 8 il ne faudra pas que tu accèdes à son désir ni que tu l’écoutes+ ; ton œil ne s’apitoiera pas sur lui, tu ne devras pas avoir compassion+, tu ne devras pas le couvrir [c’est-à-dire chercher à le protéger] ; 9 mais il faut absolument que tu le tues+. Ta main viendra sur lui la première pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite+. 10 Tu devras le lapider avec des pierres, et il devra mourir+, parce qu’il a cherché à te détourner de Jéhovah ton Dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves+. 11 Alors tout Israël entendra et prendra peur, et ils ne recommenceront pas à faire pareille chose mauvaise au milieu de toi+. »
–(ne serait-ce pas la un crime d’apostasie condamné à mort ?)
deuteronome 20:
« 10 “ Si tu t’approches d’une ville pour combattre contre elle, alors tu devras lui faire connaître les conditions de paix+. 11 Et il devra arriver ceci, si elle te fait une réponse pacifique et si elle s’est ouverte à toi, oui il devra arriver ceci : il faudra que tout le peuple qui se trouve en elle devienne ta propriété pour le travail forcé, et ils devront te servir+. 12 Mais si elle ne fait pas la paix avec toi+, si elle te fait bel et bien la guerre, et s’il faut que tu l’assièges, 13 alors, à coup sûr, Jéhovah* ton Dieu la livrera en ta main, et tu devras y frapper tous les mâles du tranchant de l’épée+. 14 Il n’y aura que les femmes, les petits enfants+, les animaux domestiques+ et tout ce qui sera dans la ville, toutes ses dépouilles, que tu prendras pour toi comme butin+ ; et tu devras te nourrir des dépouilles de tes ennemis, que t’a livrés Jéhovah ton Dieu+.
15 “ C’est ainsi que tu feras pour toutes les villes très éloignées de toi, celles qui ne sont pas [du nombre] des villes de ces nations-ci. 16 C’est seulement des villes de ces peuples-ci que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage que tu ne devras garder en vie rien de ce qui respire*+, 17 car il faut absolument que tu les voues à la destruction »
Lévitique 20:13
« Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d’une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort . »
Psaumes :
60:11
– Tes portes seront toujours ouvertes, Elles ne seront fermées ni jour ni nuit, Afin de laisser entrer chez toi les trésors des nations, Et leurs rois avec leur suite.
60:12
– Car la nation et le royaume qui ne te serviront pas périront, Ces nations-là seront exterminées.
60:13
– La gloire du Liban viendra chez toi, Le cyprès, l’orme et le buis, tous ensemble, Pour orner le lieu de mon sanctuaire, Et je glorifierai la place où reposent mes pieds.
60:14
– Les fils de tes oppresseurs viendront s’humilier devant toi, Et tous ceux qui te méprisaient se prosterneront à tes pieds; Ils t’appelleront ville de l’Éternel, Sion du Saint d’Israël.
60:16
– Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l’Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.
61:5
– Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l’étranger seront vos laboureurs et vos vignerons.
61:6
– Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l’Éternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire.
61:9
– Leur race sera connue parmi les nations, Et leur postérité parmi les peuples; Tous ceux qui les verront reconnaîtront Qu’ils sont une race bénie de l’Éternel.
http://www.anti-religion.net/racisme_torah.htm
Nouveau testament :
« Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence » (Luc 19:27)
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère » (Matthieu 10:34–35)
« [Jésus] Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables » (Jean 2 :15)
« Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups. » (Luc 12 :47)
« Serpents, race de vipères ! Comment échapperez-vous de la géhenne(feu de l’enfer) ? » (Matthieu 23 :33)
Matthieu 5.
17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
(donc l’ancien testament devrait être appliqué par les chrétiens )
ect….
————vous dites : « Par ailleurs, je vous ferais remarquer que le fait de condamner au supplice les non croyants (au message de Mahomet) après leur mort, ce que vous ne contestez pas, n’est ni très pacifique, ni très tolérant, ni généreux.
C’est le cas aussi dans le Judaïsme et le Christianisme, aucune liberté n’a été prise par les chrétiens ou les juifs. Çà ne devrait pas poser de problèmes au athées ou autre puisqu’ils ne croient pas en l’enfer…
et » Ni le fait d’appeler « infidèle » ceux qui croient à autre chose qu’au prophète Mahomet. Ils sont pourtant fidèles à leur foi. » : la traduction la plus proche est « dénégateurs » , mais peu importe, vous avez tout dit, les nons-musulmans sont fidèles a leur foi, les musulmans sont des infidèles par rapport aux athées ou au chrétiens ou au bouddhistes….c’est un terme objectif . Quel synonyme voudriez-vous utiliser ? non-croyants ? incroyants ? …. bref , la c’est du chipotage.
En conclusion , je dirai que l’Islam est une religion de paix et d’amour pragmatique, sauf cas exceptionnels de légitime défense. Et sauf après la mort …. quoique …
[9:66] « Ne vous excusez pas, vous avez dénié après avoir eu la foi. Si Nous pardonnons à
un groupe parmi vous, Nous châtierons un autre groupe pour avoir été des criminels. »
[49:14] » Les Arabes ont dit : « Nous croyons ». Dis : « Vous ne croyez pas. Mais dites
plutôt : «Nous nous sommes soumis», car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si
vous obéissez à Dieu et à Son messager , Il ne retranchera rien de vos actions ». Dieu est
Pardonneur, Miséricordieux. »
[49:15] Les croyants sont seulement ceux qui ont cru en Dieu et en Son messager, puis
qui ne sont pas remplis de doutes, et qui ont luté avec leurs biens et leur personne dans le
chemin de Dieu. Ceux-là sont les véridiques.
La tolérance la paix et l’amour à des limites, toléreriez-vous qu’on vous vole , qu’on vous mente, qu’on vous trompe, qu’on vous arnaque , qu’on vous agresse, qu’on essaye de vous tuer ? je ne pense pas, en tout cas pas moi et pas grand monde en France ni dans le monde je pense…. on devrai effectuer un sondage ifop tiens !
Je pense que la réforme à faire est de remettre en question les hadiths (puisqu’ils sont sujets à l’erreur humaine) et le concept d’abrogation(afin de prendre en compte tout les versets pacifiques).
Il faudrait faire la promotion des imams qui ont cette interprétation pacifique de l’islam , comme Hassan Iquioussen.
Il ne me semble pas judicieux de mettre en avant les interprétations belliqueuses (et fallacieuses pour le coup) du coran.
Après si vous pensez que la solution pour remédier au problème de « l’islamisme intégriste » est de dire au islamistes qu’il devrait supprimer des versets du coran …BONNE CHANCE !
Cordialement.